Bliži se godišnjica rođenja osnivača* sadašnje države, V. I. Lenjina. Krajem 20. vijeka njegov život bio je zapetljan u mitove i najnevjerovatnije pretpostavke. Neki su radili na kolenima tokom Perestrojke, neki su izvučeni iz naftalina u julu 1917. - kada je sama Privremena vlada pokrenula istragu pod optužbom da su boljševici primali sredstva od stranih država za vršenje subverzivnog rada protiv Privremene vlade. Koja je upravo srušena od strane ađutantnih generala ruskog cara, uništavajući viševekovnu rusku državnost.
I nisu pronađeni tragovi bilo kakvog novca (pa čak i obrnuto).
* * *
Događaji u Ukrajini i naknadno pripajanje Krima Ruskoj Federaciji dali su povoda medijima i nekim političarima da proglase novi „zaokret“ u politici ruskog rukovodstva. Na Zapadu i u samoj Ruskoj Federaciji građani naširoko govore o želji V. V. Putina da gotovo oživi SSSR. Čini se, međutim, da nema dovoljno osnova za takve zaključke. Ideološki, nova vlast se nije promijenila ni za jotu. Njegove karakteristične osobine, kao i ranije, su pećinski antikomunizam i antisovjetizam, začinjen „džingističkim“ frazama i simbolima. Osim toga, provladini mediji vode stalnu borbu protiv Sovjetsko doba, njegove vođe i istorijske ličnosti.
Godišnjicu bilo kog događaja povezanog sa sećanjem na osnivača Komunističke partije i sovjetske države, Vladimira Iljiča Lenjina, u postsovjetskoj Rusiji antikomunističke snage po pravilu koriste da ocrne vođu svetskog proletarijata. . Tako je ovoga puta, na 144. godišnjicu rođenja V. I. Lenjina, vlada “ Ruske novine„Očigledno sam odlučio da pokažem svoju „slobodu govora“ i objavio članak Elena Novoselova „Novac za kolevku revolucije. Zašto je Lenjin uspio u svom puču?”. (Vidi: savezno izdanje broj 6363 od 22.04.2014.). Članak je bio logičan nastavak objave E. Novoselove u istoj RG od 3. aprila. („Revolucije u epruvetama. Da li je moguće napraviti revoluciju za novac”; vidi: federalno izdanje br. 6347), dodajući prtljagu antilenjinaca. I, po našem mišljenju, najodvratnije prirode.
A sada prve stvari.
Tema Lenjina u ovim člancima prikazana je ne direktno, već na prikriven način, kroz prizmu upoznavanja čitalaca sa fondovima Ruskog državnog arhiva društveno-političke istorije (RGASPI). Istovremeno, glavni "vodič" fondovima RGASPI je njegov direktor - Andrey Sorokin, što je, naravno, razumljivo. I upravo tokom ove vrste „ekskurzije” kao da se slučajno pojavljuje upravo tema („boljševici i nemački novac”) koju su antisovjetske snage preuveličavale od Oktobarske revolucije. Tema koju su dugo obrađivali nepristrasni domaći i strani istoričari, koji su zaključili da je cijela priča da Njemačka finansira boljševičku partiju s ciljem organizovanja revolucije u Rusiji plod ciljano organizirane antisovjetske kampanje s ciljem diskreditacije Lenjina i boljševika. Štaviše, ovaj zaključak nisu donijeli samo ruski, već i strani istoričari, od kojih mnogi uopće nisu obožavatelji Lenjina.
Zašto Elena Novoselova Jeste li svoje članke naslovili tako provokativno? Možda su tokom tog vremena istraživači pronašli neke dokumente koji kompromituju boljševike? Ne baš. Samo što je Novoselova "uvela" direktora Ruskog državnog arhiva društveno-političke istorije u borbu protiv Lenjina Andrey Sorokin. Reći ćemo vam detaljno šta je Sorokin predstavio javnosti i kako je to uradio..
Dana 3. aprila 2014. godine, u intervjuu objavljenom u RG, Andrej Sorokin, kao odgovor na pitanje E. Novoselove:
“U arhivi postoje dokumentarni dokazi o tome Oktobarska revolucija da li je napravljen od nemackog novca?, kao odgovor citirao je sljedeći Lenjinov autogram:
“Imamo više novca za put nego što sam mislio nego 10.-12. januara, jer su nam drugovi u Stokholmu puno pomogli.”.
Gde snimatelj A. Shanskov, koji je istovremeno kamerom snimio šta se dešava za video reportažu, učinio, kako se ono kaže, sve što je moguće da se u eteru ne prikazuju upravo ovi redovi dokumenta. Sam direktor RGASPI-ja je, citirajući ovaj “autogram”, jasno nagovijestio da su boljševici primali novac iz inostranstva, u ovom slučaju iz Stokholma. Međutim, to izgleda prilično čudno, s obzirom na to da je pismo I. F. Armanu, odavno poznato i objavljeno u Celokupnim delima V. I. Lenjina, iznenada nazvano „Lenjinov autogram“. Pismo je napisano između 31. marta i 4. aprila 1917. i poslano iz Ciriha u Clarens (Švajcarska). Ali najzanimljivije je da fragment koji Sorokin citira, kako u arhivskom originalu tako i u onom objavljenom u Cjelokupnom djelu V. I. Lenjina, izgleda nešto drugačije: “Imamo više novca za put nego što sam mislio, dovoljno za 10-12 ljudi, jer su nam drugovi u Stokholmu puno pomogli.”. (Cm.: Lenjin V.I. Pun zbirka Op. T. 49. P. 424).
Postoji grubi falsifikat!
* * *
U intervjuu objavljenom u RG 22.04. Andrej Sorokin ponovo fokusiran na temu “Boljševici i njemački novac”. Čitalac može pomisliti da je direktor RGASPI-ja stručnjak za ovaj problem, jer mu novinari RG posvećuju takvu pažnju, pa čak i na rođendan V. I. Lenjina. Avaj, oni čitaoci koji tako misle duboko su u zabludi. Andrej Konstantinovič Sorokin ima akademski stepen kandidata istorijskih nauka, koji mu je dodeljen 1990. godine nakon odbrane disertacije “Profit ruskih akcionarskih preduzeća u uslovima industrijske monopolizacije (1900-1913)”. Ali možda se Andrej Sorokin preobučio na lenjinističku temu? Ah, ne. Radoznali čitalac neće pronaći nijedan članak, a još manje monografiju Andreja Konstantinoviča na temu „Boljševici i njemački novac“. Stoga, posebno pažljivo trebamo pročitati njegove odgovore na pitanja glavnih zvaničnih novina zemlje.
Citiramo izvod iz članka u RG sa riječima ovog "specijalista":
„Direktor RGASPI-a, Andrej Sorokin, pažljivo prelistava listove kucanog i rukom pisanog teksta obložene maramicom, požutjelim i uglovima koji nedostaju:
- Evo "divnog dokumenta" - dnevnog reda sastanka Vijeća narodnih komesara, kako ga je uredio Lenjin, od 29. januara 1918. Ovdje ima mnogo zanimljivih tačaka. O kruhu za Finsku. Sto vagona sedmično. Dekret o izdvajanju 10 miliona rubalja za borbu protiv kontrarevolucije i sama odluka o stvaranju Čeke. Ali evo sedme tačke, čiji sadržaj nas vraća na pitanje finansiranja boljševika. Ovaj zaplet je osvijetljen šifriranim telegramima ruskih vojnih agenata u različitim zemljama tokom niza godina Velikog rata. “Vojni agent”, modernom terminologijom - vojni ataše Ruskog carstva u Švicarskoj, general Golovan, izvještava: “Brut izvještava da se uputstva za izdavanje novca od strane njemačke vlade zasnivaju na izjavi njegovog agenta, koji je preselio među ljudima koji planiraju putovati kroz Njemačku. Prema riječima agenta, ove osobe su znale da novac izdaje njemačka vlada. Isti agent je Brutu rekao da mu je jedan od onih koji su otišli rekao da je primio novac od njemačkog konzula.” Ali evo sažetka ruske kontraobavještajne službe, sastavljene iz cirkulara Generalštaba i ruskog Ministarstva vanjskih poslova, u kojima se spominje transfer novca iz Disconto Gesellschaft banke Lenjinu. Prisustvo takvih dokumenata ne znači da je Lenjin njemački špijun ili agent utjecaja. Ovaj pogled je previše primitivan. Većina istraživača se slaže da su boljševici dobili njemački novac, ali bez ikakvih konkretnih obaveza.”
Pročitajmo ponovo gornji odlomak. Očigledno, glavni cilj Andreja Sorokina bio je da ponovo navede čitaoca na ideju da su boljševici uzimali novac od Nemaca, iako bez „ikakvih konkretnih obaveza“. I usput, uz nagoveštaje, prikazati boljševike u nepovoljnom svetlu. Gle, kažu, zemlja je gladovala, a slali su žito u Finsku po sto vagona sedmično, itd.
Kako su stvari zaista stajale? Za odgovor ćemo koristiti jedinstvenu dokumentarnu zbirku “ Zapisnici sa sastanaka Saveta narodnih komesara RSFSR. Novembar 1917 - mart 1918(Moskva, izdavačka kuća ROSSPEN), objavljen 2006. uz direktno učešće arhivista i istraživača RGASPI-a, koji, kako smo naveli, sada vodi Andrej Sorokin. Odmah napominjemo da pravi arhivisti uvijek vrlo pažljivo i savjesno pristupaju ovakvim publikacijama. U ovom izdanju je, na strani 306 možemo saznati o dnevnom redu sjednice Vijeća narodnih komesara 29. januara 1918. godine.
Neka čitalac ima priliku da se upozna puni tekst ovog dokumenta (sačuvan pravopis):
________________
Podela nekoliko miliona [rubalji] Kozacima.
<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>
<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>
<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>
<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>
5. O kruhu za Finsku. 100 vagona sedmično. (Lenjin.) Ostavi to na stranu.
7. Izjava Kozlovskog o Schraderovom izvještavanju lažnih informacija na sjednici Vijeća narodnih komesara. (Pisana izjava Kozlovskog).
<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>
9. O kamatonosnim hartijama od vrijednosti u vlasništvu institucija od javnog interesa. (Lunacharsky). Ostavite na stranu.
10. O formiranju komisije za borbu protiv kontrarevolucije pri Vijeću narodnih komesara; Predlaže se da se izabere Algasov, Uritsky, Trutovsky. (Govornik Algasov). Ostavite na stranu.
<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>
12. O naturalizaciji - o postupku prihvatanja ruskog državljanstva strancima. (Čičerin.) Ostavi na stranu.
13. O prelasku Nikolaja Romanova u Petrograd radi prelaska u Kronštat. (Uritsky.) Ostavi to na stranu.
_________________
Dakle, u tački 5 dnevnog reda vidimo informaciju koju citira Andrej Sorokin: “O hljebu za Finsku. Sto vagona sedmično", ali sljedeće dolazi riječ "odgoditi". Štaviše, u bilješci uz ovu tačku dnevnog reda sastavljači zbornika su napisali: U 2. primjerku bilješka sekretara: “Odgođeno dok se pitanje hrane generalno ne riješi.”
Dakle, pitanje hljeba za Finsku nije bilo ni na dnevnom redu sastanka Vijeće narodnih komesara 29. januara odgođeno je "do općeg rješavanja pitanja hrane". Zašto ga je direktor RGASPI-a spomenuo? a zašto nije citirao cijeli tekst dokumenta, izostavljajući riječ "odložiti"? Da li je to učinjeno namjerno ili je to bila nesreća?
Dalje više. Teško je razumjeti gdje je na dnevnom redu Andrej Sorokin vidio odluku o stvaranju Čeke (?), koja je, kao što je poznato, nastala 7 (20.) decembra 1917. godine. Možda je mislio na klauzulu 10 protokola? Ali tamo piše crno-belo: „Odloži“. Opet, to pitanje nije bilo uvršteno na dnevni red, a nije uključivalo ni „stvaranje Čeke“, kako je o tome prenosio Andrej Konstantinovič.
Prezentacija stava 7 protokola od strane direktora RGASPI-a izgleda još smješnije. Sorokin ga uopšte nije citirao, već ga je secirao „činjenicama“. Navedimo još jednom ovaj paragraf zapisnika sjednice Vijeća narodnih komesara: „7. Izjava Kozlovskog o tome da je Schrader iznio lažne informacije na sjednici Vijeća narodnih komesara. (Pisana izjava Kozlovskog).” Pređimo sada direktno na izjavu M. Yu. Kozlovskog, takođe objavljenu u navedenoj zbirci „Zapisnici sa sastanaka Saveta narodnih komesara RSFSR. Novembar 1917 - mart 1918." (str. 347-348).
Izjava Vijeću narodnih komesara M. Yu. Kozlovskog
Na sjednici Vijeća narodnih komesara 17. januara, član komisije za istraživanje aktivnosti Istražne komisije Vijeća radničkih [i] vojničkih poslanika, Schrader, dao je izjavu da je dobio ili bilješku ili telegram od Vanredne istražne komisije pri Vijeću narodnih komesara da je tokom istrage u slučaju Čerepennikov, Kozlovsky primio mito od 10 hiljada rubalja.
Prema informacijama, ispostavilo se da je nevaljalac Rževski, dobro poznat u slučaju Hvostov-Iliodor-Rasputin, došao u Vanrednu istražnu komisiju, odakle je i primljena ova poruka, nudeći svoje usluge u istrazi. Njegove usluge su, naravno, odbijene, a onda je Rževski izjavio da bi i dalje mogao biti koristan Vanrednoj komisiji: na primjer, u slučaju Kozlovsky mogao je dati informaciju da je u slučaju Čerepennikov Kozlovsky primio mito od 1.500 rubalja.
Uvidom se ispostavilo da je bilješku o ovoj poruci Rževskog drugom članu istražne komisije - Mstislavskom - poslao član Vanredne istražne komisije Aleksandrovič. Tako je član komisije Schrader sebi dozvolio da u svom izvještaju Vijeću narodnih komesara da lažne podatke o sadržaju spomenute Aleksandrovičeve beleške, skrivajući od Vijeća narodnih komesara da je poruka o mitu došla od ozloglašenog lopova Rževskog, i povećavajući u svom izveštaju cifru od 1.500 do 10.000 rubalja. (očigledno da nevjerovatnu poruku Rževskog učini vjerodostojnom).
U isto vreme, drugi član komisije, Mstislavski, koji je primio ovu belešku od Aleksandroviča, i bio prisutan na Šrederovom izveštaju Savetu narodnih komesara, nije ispravio ovaj Šrederov lažni izveštaj i ćutao je tokom njegove izjave.
S obzirom na navedeno, tražim: 1. Da od Mstislavskog i Šredera zatražim bilješku koju je jedan od njih primio, a drugi pročitao i izvijestio u iskrivljenom obliku. 2. Zahtev Istražne komisije pri Petrogradskom savetu radničkih [i] vojničkih deputata slučaj Čerepenjikov (ako ga ima ili ga je imao u svom postupku).
3. Neka Schrader i Mstislavsky budu odgovorni za poruku kada ih šalju službene dužnosti lažne informacije Vijeću narodnih komesara i prikrivanje informacija koje su im bile poznate pred ovim posljednjim.
M. Kozlovsky.
Nakon što sam pročitao test izjave M. Yu. Kozlovskog, želio bih da pitam: “Kakve veze sadržaj ovog dokumenta ima sa temom “Njemački novac i boljševici” ? A gdje je u ovom dokumentu direktor RGASPI-a vidio potvrdu da su Nijemci finansirali boljševike??. Očigledno, izjava Kozlovskog tiče se sasvim drugog pitanja.
Ali šta je sa onim dijelom intervjua Andreja Sorokina u kojem govori o porukama ruskih vojnih agenata koji navodno „pokrivaju“ pitanje „finansiranja boljševika“ iz inostranstva? A posebno o poruci generala Golovan, informacije koje je dao određeni agent Brutus? Mislimo da bi čitaoce zanimalo ko je Brut i da li se njegovim porukama zaista može vjerovati jednako besprijekorno kao što to čini direktor RGASPI-ja?
Zastavnik je nosio pseudonim "Brutus". N.K. Lenkshevich, poslat 1917. u Švicarsku, gdje je radio pod krinkom honorarnog sekretara ruske trgovinske agencije u Bernu.
O njemu je prvi progovorio kadrovski obavještajni oficir Konstantin Kirilovič Zvonarev(pravo ime Karl Krishjanovich Zvaigzne), koji je 1929-1931, na osnovu obimne činjenične i arhivske građe, objavio dvotomnu knjigu o istoriji i teoriji inteligencije. Istina, dugo vremena ova publikacija je bila nepoznata širokom krugu javnosti, jer je objavljena pod naslovom „U službene svrhe“.
O ličnosti Bruta, K.K. Zvonarev piše sledeće: „...Početkom 1917. Golovanu je na raspolaganje poslat zastavnik Lenkševič, koji je tamo radio pod nadimkom „Brut“. Prema Golovanu, Brut je "odmah po dolasku vrlo energično pristupio poslu", ali je misija odbila da ga legalizuje pred švajcarskim vlastima bez dozvole Ministarstva spoljnih poslova.. Međutim, u septembru 1917., Golovan je Generalštabu prijavio nešto drugačije o ovom zastavniku: „...Trenutno je rad Brutove organizacije postao još manje produktivan. Čini se da jedan naizgled sposoban agent ove organizacije izbjegava posao, možda zadovoljan svotom koju je zaradio. Drugi agent je, prema informacijama Savezničkog biroa u Parizu, bio osumnjičen da je u službi neprijatelja, a treći agent je, kako mi je Brutus sada javio, rekao da je njegov pomoćnik, navodno zbog nesporazuma, rekao jednoj osobi , za koga se ispostavilo da je nemački agent, sistem rada i zaposleni kod tog trećeg agenta.
Istovremeno, prema informacijama koje su do mene stigle, čini se da Brutusovi lični finansijski poslovi postaju još komplikovaniji. Pod ovim uvjetima, Brutove daljnje aktivnosti izgledaju potpuno beskorisne i mogu zaprijetiti potpunim slomom” ( Zvonarev K.K. Ljudska inteligencija. Ruska obavještajna služba svih vrsta prije i za vrijeme rata 1914-1918. Njemačka ljudska obavještajna služba prije i za vrijeme rata 1914-1918. - Kijev: Izdavačka kuća. kuća "Knjeginja Olga", 2005. str. 252).
Dakle, prema dokumentima samog generala Golovana, Lenkševičev zastavnik (Brutus) je u početku „uzmeo energičan rad“, ali su u suštini njegove aktivnosti bile neproduktivne, a kasnije „potpuno beskorisne“. Brutusove finansijske poteškoće natjerale su generala Golovana da vrlo kritički ocijeni njegov “rad”. Što se tiče telegrama koji je pominjao direktor RGASPI Andrej Sorokin, K.K. Zvonarev je o tome doslovno napisao sledeće: „... Ona je 1917. dala „informaciju“ da su „Vladimira Iljiča Lenjina podmitili Nemci“. Generalštab je preuzeo ovu informaciju, ali je ipak tražio od Golovana potvrdu. Golovan nije dao potvrdu, ali, kao što je poznato, to nije spriječilo Glavni štab da u novinama pokrene kampanju protiv druga. Lenjin. Karakterizacija koju je Golovan dao Brutovoj organizaciji i njemu samom pokazuje kakva je to bila organizacija i kakva je vjera mogla biti pridodana njenim informacijama.” (Ibid. str. 252-253).
Moderna istraživačica S.S. Popova takođe pominje Bruta u svojoj monografiji. Ona smatra da su informacije koje je dao ovaj agent veoma sumnjive. Istoričar, na primer, primećuje: „O stepenu pouzdanosti informacija ovog agenta „iz agenata iz Ženeve” svedoči i njegova informacija od 29. avgusta da je Lenjin navodno u Stokholmu i živi u Parvusovom stanu, a uskoro se očekuje u Cirih da organizuje novo putovanje emigranata kroz Nemačku." (Vidi: Popova S.S. Između dva puča. Dokumentarni dokazi o događajima iz leta 1917. u Petrogradu (prema francuskim i ruskim arhivskim izvorima). - M.: Ladomir, 2010. str. 371-372). Zapravo, kao što je poznato iz 4. toma Biohronike V. I. Lenjina, Iljič je u tom trenutku bio u Finskoj, živeći ilegalno u Helsingforsu, prvo u stanu finskog socijaldemokrata G. Rovna (Hagneška trg, 1, apt. 22), a zatim u stanovima finskih radnika A. Useniusa (Fredrikinkatu, 64) i A. Blomkvista (Telenkatu, 46). Generalno, agent Brutus je svom rukovodstvu davao, blago rečeno, nepouzdane informacije.
Na navedeno možemo dodati da su Brutove aktivnosti bile vrlo tipične za obavještajne agencije Carska Rusija. Kako bi zaradili više i istovremeno pokazali svoju važnost, agenti su prilikom prikupljanja informacija često koristili neprovjerene informacije, ponekad glasine i nagađanja, a ponekad i sami izmišljali informacije.
Općenito, kao što smo vidjeli, istoričari imaju vrlo ozbiljne sumnje u istinitost Brutus-Lenkshevichevog iznošenja informacija. Ali to Andreju Sorokinu ne smeta, s obzirom na njegov govor pred ruskom štampom. Iako bilo ko, a kamoli direktor arhiva, mora biti krajnje skrupulozan u takvim stvarima.
Korneev V.V. Kozlov Ya.V.
Moj sagovornik, direktor Ruskog državnog arhiva društveno-političke istorije (RGASPI) – nekada Centralne partije – Andrej Sorokin, spreman je da priča nadugo i detaljno o jedinstvenim dokumentima koji se čuvaju u zgradi na Bolšoj Dmitrovki, a koji rasvetljavaju na mnogim stranicama moderna istorija Rusija. Kako kažu, bilo bi voljnih da slušaju. A glavno je raditi sa arhivskim raritetima...
Fokusiramo se na ciljnu publiku
- Ovde nije previše gužve, Andrej Konstantinoviču...
Dakle, niste došli u prodavnicu po kobasicu, već u arhivu. Ovdje nikad nema redova. A naša čitaonica je prostrana. Ali u nekim drugim arhivima koji nisu bili pod okriljem CK KPSS postoji preliminarni zapis.
- Dakle, postoji interesovanje?
Volio bih da se ljudi aktivnije privlače historijskim saznanjima. U protekle dvije godine broj posjetilaca RGASPI-a je ostao na konstantnom nivou, nešto više od hiljadu ljudi godišnje. Istina, broj posjeta raste. Ako je 2013. broj bio preko šest hiljada, onda je 2014. već bio preko osam hiljada. Drugim riječima, prije dvije godine jedan posjetilac nam je dolazio u prosjeku šest puta godišnje, a sada osam. Po mom mišljenju, to nije tako malo. Pogotovo imajući u vidu da aktivno stavljamo na raspolaganje elektronske resurse za slobodan pristup na internetu. U tom smislu, RGASPI je jedan od najotvorenijih arhiva u Rusiji. Svako se posebno može na internetu upoznati sa Staljinovim potpuno digitalizovanim ličnim fondom, arhivom Kominterne i drugim izvorima. Radi se o vrijednim i traženim materijalima iz naše kolekcije, njihova dostupnost na internetu ne može a da posredno ne utiče na to koliko ljudi nam dolazi fizički, u bukvalno stopala.
Takođe moramo shvatiti da se fokusiramo na ciljnu, profesionalnu publiku. Ne pozivamo izričito širu javnost na naše događaje, oni se ne nalaze u našim adresama. Ipak, posljednju “Noć u muzeju” otvorili smo zajedno sa rukovodstvom Odjeljenja za kulturu Vlade Moskve 16. maja na izložbi “U štabu pobjede” u Novom Manježu. Što se tiče takvih radnji u zgradi RGASPI, postoje nijanse. Uostalom, mi čuvamo i tajne dokumente i od nas se traži da se pridržavamo određenog režima pristupa...
Dokumenti sa kojih je skinuta tajnost su zanemareni
Andrey Sorokin: Ljudi koji sebe nazivaju istoričarima ponekad strastveno brane sopstvene teorije, koje su izgrađene na mitovima, a ne na činjenicama. foto: Sergej Mihejev/ RG
Ali vi, Andrej Konstantinoviču, više puta ste rekli suprotno. Taj RGASPI ima jedinstvene materijale koje, kako kažu, ljudska ruka nije dirala. Iskonski čiste forme!
Da, i to je istina. Druga dimenzija iste parcele. Imamo arhivske fascikle za koje se čini da su traženi i od strane profesionalnih istoričara i društva, međutim, u upotrebnim listovima nema zapisa. Nisu dirani od deklasiranja.
- O kojim dokumentima je reč?
Može se prisjetiti nedavnih žestokih debata o blokadi i odbrani Lenjingrada. I ja sam se uključio u diskusiju, pogledao sam šta imamo na tu temu u našoj arhivi. Otkrio sam mnogo zanimljivih stvari. Nažalost, mnogo papira leži u tim vrlo netaknutim fasciklama. Na primjer, oni se nalaze i u ličnom fondu Ždanova, koji je tokom rata bio na čelu Smolnog, s kojeg je skinuta oznaka tajnosti prije šesnaest godina. Ja sam prvi uzeo neka dokumenta u ruke. Naravno, nakon stručnjaka koji su donijeli odluku o uklanjanju tajnosti.
- To ne ometa burne rasprave oko blokade i više.
Upravo! Ljudi koji sebe nazivaju istoričarima, sa strašću koja zaslužuje bolje korištenje, brane vlastite teorije, koje su ponekad izgrađene na mitovima i legendama, a ne na činjenicama. To govori o krizi istorijske svijesti. Spornici se ne zabavljaju očiglednom idejom okretanja primarnim izvorima. To znači da nešto nije u redu, i unutra javne svijesti općenito. U svakoj debati, konačnu riječ bi trebali imati stručnjaci sa stručnim znanjem o ovoj temi. To još uvijek nije slučaj svuda i ne uvijek.
1. juna 1921. Samara. Izgladnjela djeca u blizini vagona sanitarnog i nutritivnog voza. foto: Časopis "Rodina" RIA Novosti www.ria.ru
Ukratko, postoji kognitivna disonanca. S jedne strane, postoji zahtjev društva za istorijskim dokumentom, s druge strane, to ponekad zanemaruju upravo oni kojima je društvo tu funkciju prenijelo.
Ne vadite fraze iz konteksta
Uvijek želite da pogledate u zaključanu sobu, šta ako je tamo skrivena tajna Koschejeve smrti, šta ako saznamo nešto senzacionalno o represijama tridesetih ili Holodomoru?..
Osim onoga što su ruski i uglavnom strani istoričari pisali o gladi ranih 1930-ih (u ovom slučaju kolege iz Ukrajine uglavnom se, nažalost, ne računaju zbog pretjerane politizacije rada mnogih od njih), malo je vjerovatno da da mogu dodati. U tom smislu, nema šta da se izvlači iz arhiva. Sve je odavno otkriveno, opisano i objavljeno. Uključujući i na ruskom. U seriji "Istorija staljinizma" prije nekoliko godina objavljena je knjiga britanskih istraživača Stephena Wheatcrofta i Roberta Davisa "Godine gladi. Poljoprivreda SSSR-a, 1931-1933", trotomno dokumentarno izdanje "Glad u SSSR. 1929-1934” objavljena... Teritorije umiranja od gladi jasno utvrđene i ocrtane. Ovo je dio regiona Ukrajine i RSFSR, mali komad Bjelorusije, značajni dijelovi regije Volge, Severni Kavkaz i Kazahstan. U pogledu udjela umrlih u ukupan broj Najveću štetu stanovništvu pretrpjela je Kazahstanska SSR. Prema istim pokazateljima, veliki pad pokazuje i Autonomna Republika Povolški Nijemci.
Da, u Ukrajini je bilo mnogo žrtava Holodomora, ali, ponavljam, u konkretnom smislu, ovi brojevi nisu veći nego u regionima Severnog Kavkaza i Volge. Što, naravno, ne umanjuje tragediju ukrajinski narod. Međutim, kao i ruski, njemački, kazahstanski... To su nevine žrtve ubrzane industrijalizacije ranih tridesetih. I ne treba među određenim etničkim grupama tražiti korisnike državne politike tog perioda, to je uzaludno.
Ali kako je zgodno izvući željeni arhivski dokument iz fascikle i u njemu pronaći odgovarajući citat, ovisno o trenutnom trenutku i povijesnoj situaciji!
Zato snažno podržavam digitalizaciju dionica po dionicu i postavljanje niza najvažnijih informacija na Internet. To je jedini način da se zaustavi beskrajna spekulacija onih koji historiju koriste u sebične, prvenstveno političke svrhe. Ne postoji drugi način da se ljudi natjeraju na pozitivno znanje. Ne u smislu pozitivnog, nužno pozitivnog pogleda na rusku istoriju, već u upotrebi pozitivističke metode, koja pretpostavlja prioritet naučno utvrđene činjenice i dokumenta koji je bilježi.
Evo, kolege, arhivska zbirka, molim vas da radite s njom, ali pokušajte da ne vadite fraze iz konteksta zbog ideoloških simpatija ili političkih sklonosti. I nakon što ste to učinili, budite spremni da budete uhvaćeni u pristrasnosti. Ne možete koristiti istorijski dokument ili činjenicu kao batinu u borbi. Da, i proizvoljno tumačiti čitava historijska razdoblja, na primjer, sovjetski.
Na primjer, nesumnjivi heroji ukrajinskog naroda su Lenjin, kome Ukrajina duguje svoje istočne granice, i Staljin, koji je stvorio njene zapadne granice. Upravo su njihove aktivnosti ostvarile snove ukrajinskih elita s početka dvadesetog stoljeća o određenoj teritoriji. A ne Petliura ili Bandera uopšte.
Dokumenti su sastavljeni na brzinu...
Već ste dosta toga pokazali na izložbi “U štabu pobjede”. Svedočim kao očevidac: izložba je izuzetno zanimljiva. Druga stvar je što su hale, avaj, bile puste... Za koga su pokušavali?
Pa, prvo ću malo da ispravim: poslednjih dana izložbe dolazili su posetioci... Mada, neću da krijem, s vremena na vreme imam ovo pitanje. Ipak, vjerujem da će onaj ko hoda savladati put. Da bi se pojavila zainteresovana ciljna publika, potrebno je da radite sa ljudima. Ništa ne nastaje niotkuda...
Da, “U štabu pobjede” su predstavljeni neki zaista jedinstveni dokumenti. Recimo, rukom pisani nacrt rezolucije o stvaranju Državnog komiteta za odbranu. Malenkov ga je 30. juna 1941. skicirao na parčetu papira olovkom u Staljinovoj blizini dače u Kuncevu. Najvažniji dokument o uspostavljanju hitnog rukovodećeg tijela za ogromnu moć nosi tragove spontane improvizacije, što znači da najviši sovjetski vrh nije očekivao ovako tužan razvoj događaja u prvim danima rata i nije se organizaciono pripremio. zemlja za takav scenario. Odluke su se donosile u hodu, dokumenti su sastavljani na brzinu. Nikakve pesimistične opcije nisu unapred stavljene na papir, a nije razvijen algoritam ponašanja upravljačkih struktura. I to u kontekstu brzog napredovanja jedinica Wehrmachta! Već 28. juna 1941. pao je Minsk, Staljin je, saznavši tu vest, nestao iz vidokruga svog neposrednog okruženja na više od jednog dana, u najtežem trenutku, u suštini se povukao iz upravljanja državom. 30. juna, bez poziva, što je bilo grubo kršenje subordinacije i nepisanih zakona, Molotov, Berija, Malenkov, Mikojan, Vorošilov otišli su u vođovu daču... Tada je rođen krivo napisan dokument o GKO.
Časopis "Rodina" RIA Novosti www.ria.ru
- Postojala je i naredba za potpunu deportaciju Nijemaca iz glavnog grada u jesen ’41.
Apsolutno u pravu. Samo iz Moskve i regiona, ako se ne varam, oko dvanaest hiljada etničkih Nemaca je proterano u unutrašnjost zemlje, a zatim su počeli da ih iseljavaju sa Krima i Povolžja. 1944. godine, kao što je poznato, čitavi narodi su deportovani na Severnom Kavkazu, ne kao preventivna mera, već kao osveta, nametajući kolektivnu odgovornost određenim etničkim grupama za ponašanje pojedinih predstavnika. Iako se ova motivacija ne može prepoznati kao tačna. Vrijedi podsjetiti da je među saradnicima bilo predstavnika mnogih nacionalnosti, a ne samo deportiranih.
Još jedan zanimljiv dokument je apel budućeg patrijarha Sergija na sovjetskom narodu, ozvučeno 22. juna 1941. godine.
Da, duhovnom ocu nije bilo potrebno deset dana, kao Staljinu, da pronađe riječi za komunikaciju sa svojim stadom. Došao je na Jutrenje u Katedralu Jelohovskog i na kraju je napisao ono što je osećao u svom srcu. Sergius je shvatio složenost situacije, bio je svjestan emocija koje je bezbožni sovjetski režim izazvao kod značajnog dijela njegovih sugrađana, ali je svejedno pozvao sve da stanu u odbranu Otadžbine.
Tada su vlasti podigle zastavu, pojavile su se naredbe Suvorova, Kutuzova, Nakhimova, Nevskog, vratile su se naramenice i zvijezde na njima. Pozivanje na istorijskog pamćenja.
Zapravo, preorijentacija je počela još prije rata. Od ideje o neizbježnoj svjetskoj revoluciji, Staljin je postepeno prešao na plan izgradnje socijalističke države u jednoj zemlji. U tu svrhu bile su potrebne veze koje bi mogle sve ujediniti. Staljin se udaljio od početne diskriminacije ruske kulture i Rusa ranog SSSR-a, nakon što sam ovdje vidio potreban resurs.
Uostalom, u Sovjetskom Savezu nije bilo petnaest nacionalno-državnih formacija, već mnogo više. Početkom 1920-ih, desetine hiljada teritorija, uključujući doslovno mikroskopske, koje se sastoje od jednog ili više sela, dobilo je pravo samouprave početkom 1920-ih. Dokaze o ovim činjenicama naći ćemo i ako se obratimo arhivskim dokumentima.
Vasilij Ključevski je divno govorio...
Gledamo u prošlost da bismo razumjeli sadašnjost i anticipirali budućnost. To je ono što se obično vjeruje. Iako se ponekad čini da istorija uči da ničemu ne uči... Šta kaže vaše iskustvo kao arhiviste?
Vasilij Ključevski je divno govorio o ovoj temi pre više od sto godina. Neću doslovno ponavljati citat, ali evo njegovog značenja: historija uči da ničemu ne uči - to govore oni koji nisu predavali historiju, ali oni koji o njoj filozofiraju. Ključevski je direktno ulazio u polemiku sa Hegelom, kome ova teza i pripada. Vasilij Osipovič nastavlja: nije cveće krivo što ga slepac ne vidi.
I još jedna mudra misao Ključevskog: ako istorija može bilo čemu da nauči, onda pre svega samosvest, jasan pogled na sadašnjost. Zapravo, ono o čemu ste pitali. Bez poznavanja i razumijevanja prošlosti, malo je vjerovatno da ćemo moći efikasno procijeniti stvarnost i donijeti ispravne trenutne odluke.
Kompletna verzija intervjua sa vodećim ruskim arhivistom A.K. Sorokina - u junskom broju časopisa Rodina.
Vladimir Tolts : Oni koji prate ruske štampane proizvode na ovaj ili onaj način vezane za istoriju lako mogu uočiti paradoksalnu pojavu novijeg vremena: broj knjiga, članaka i drugih publikacija vezanih za ime Staljina, njegovu biografiju, njegovu istorijska uloga itd. Broj publikacija posvećenih njemu iz vremena „zrelog staljinizma“ je već prilično uporediv (ili čak i premašuje). A broj filmova u kojima glumi (ovdje dodajte televizijske serije i televizijske programe u kojima ga ili osuđuju ili veličaju - Staljin je općenito, moglo bi se reći, postao ruska televizijska zvijezda) - ovaj stream na ekranu je mnogo puniji -teče od staljinističke sovjetske kinematografije. Da ne spominjemo raspravu o Staljinovoj kandidaturi za nominaciju "Ime Rusije"!
Važno je napomenuti da pored tabloidnog štiva, u kojem se kao glavni pojavljuje “vođa svih vremena i naroda” književni lik, te estradne televizijske emisije i rasprave, Staljin i staljinizam su istovremeno postali objekti ozbiljnog naučnog proučavanja i analize. Ovdje je nemoguće ne spomenuti bez dužnog poštovanja višetomni projekat o Istoriji staljinizma koji je realizovala izdavačka kuća ROSSPEN uz podršku Fondacije prvog predsjednika Rusije B.N. Jeljcina i priprema za objavljivanje materijala za naučna biografija Staljina i ozbiljne naučne rasprave o staljinizmu.
I sam sam upravo imao priliku da učestvujem na Građanskim čitanjima sećanja na Viktora Petroviča Astafjeva, koja su se održavala u Permu; rad istorijskog odeljenja bio je posvećen diskursima i praksama posleratnog staljinizma. Odmah nakon ove konferencije, u Moskvi je 3. decembra održan rusko-njemački forum „Stari i novi ruski mitovi: kriza znanja ili svijesti?“, kojem su prisustvovale istaknute ruske političke ličnosti, sociolozi, pisci, publicisti i naravno , ruski i njemački istoričari . I opet, jedna od centralnih tema razgovora je „mit – Staljin“.
I upravo na ovom forumu upoznao sam dvojicu organizatora sledećeg naučnog skupa, koji je verovatno bio predodređen da bude apoteoza naučnog „staljinizma“ 2008. Riječ je o međunarodnoj naučnoj konferenciji „Istorija staljinizma: rezultati i problemi proučavanja“ koju su organizovali Komesar za ljudska prava u Ruskoj Federaciji, Fondacija Boris Jeljcin, Državni arhiv Ruske Federacije, Institut za naučne informacije on društvene znanosti RAS, Izdavačka kuća "Ruska politička enciklopedija" i Memorijalno društvo.
Moji sagovornici su direktor Državnog arhiva Ruske Federacije Sergej Vladimirovič Mironenko i generalni direktor Izdavačke kuće Ruske političke enciklopedije Andrej Konstantinovič Sorokin. I moje prvo pitanje upućeno njima odnosi se na sumnju koja se ponekad izražava, nije li tako masovno promicanje staljinističke teme u prvi plan javne pažnje i rasprave neka vrsta spekulacije o prirodnom interesu u prošlosti, motivisana želja da se skrene pažnja javnosti sa hitnih i ponekad kriznih problema savremeni život? Prvi mi odgovara Sergej Mironenko.
Sergej Mironenko: Naravno, nemamo spekulacije. Mislim da, ozbiljno, i vi pratite politički događaji kod nas iu raspravama koje su se odvijale oko udžbenika o moderna istorija Rusija, blago rečeno kontroverzna. Udžbenik, koji je izazvao oštar prijekor profesionalnih istoričara, ipak je kao nastavno pomagalo preporučilo Ministarstvo obrazovanja Ruske Federacije, koje kaže to i ono. Staljin se može posmatrati sa dve strane. Naravno, ko će opravdati ove neviđene represije, ali ipak je bio divan, uspio je dobiti rat, navode se Čerčilove riječi, koje Čerčilu baš niko ne može naći. Čak ni zakleti neprijatelj sovjetske moći, Winston Churchill, nije mogao a da ne cijeni velikog Staljina. Rekao je da je Staljin uzeo zemlju sa dvonošcem i napustio je nuklearna bomba i rakete. I naravno, našu konferenciju treba posmatrati upravo u kontekstu onoga što se danas dešava u Rusiji. Mislim da za vas nije tajna da se u popularnom talk showu "Ime Rusije" dogodio užasan skandal. Staljin je bio na vrhu. Morali smo da obustavimo elektronsko glasanje i da preduzmemo neke organizacione mere da uklonimo Josepha Vissarionovicha sa prvog mesta. Pa ipak, Staljin je i dalje ili drugi ili treći, bez obzira šta oni rade. To je rast staljinističkih osjećaja u našoj zemlji. U ovoj situaciji stručna zajednica ne može ostati po strani.
Vladimir Tolts : Ovo je mišljenje poznatog ruskog istoričara, direktora Državnog arhiva Ruske Federacije Sergeja Mironenka. Da vas podsjetim da s njim i generalnim direktorom Izdavačke kuće Ruske političke enciklopedije Andrejem Sorokinom razgovaramo uoči otvaranja Međunarodne naučne konferencije o istoriji staljinizma na marginama još jednog naučnog foruma posvećenog „stari-novi“ ruski istorijski mitovi, koje istoričari smatraju jednim od glavnih današnjih mitova „Staljin“. Vaš je red da progovorite, Andrej Konstantinoviču!
Andrey Sorokin : O tome se vodila velika rasprava, uključujući, na primjer, stav moje voljene i cijenjene Ljudmile Ulitske, što me je izazvalo veliko zbunjenost. Ona se sastojala u činjenici da je Staljin bio nebitna figura, a mitološke ideje su postajale stvar prošlosti širom svijeta. Čini mi se da je ovo vrlo optimističan pogled na okolnu stvarnost, kako na ruskom, tako i na planetarnom planu. Što se tiče konkretne istorijske ličnosti o kojoj je reč, želeo bih da dodam ono što je Sergej rekao. Čini mi se da je diskurs o staljinizmu i Staljinu izuzetno relevantan barem na još jednom nivou. Svi smo svjedoci kako različitim nivoima Ideja o mobilizacijskom tipu razvoja raspravlja se u društvu, vladi i ekonomskim krugovima. O tome se govori u vezi sa račvanjem puta na kojem se Rusija danas nalazi. I sam sam dva puta pročitao u ekonomskim pregledima dvojice veoma ozbiljnih i poznatih ruskih ekonomista razmišljanja o nizu mogućih opcija za razvoj zemlje u ovom konkretnom istorijskom periodu. I jedni i drugi predviđaju da je ovo najvjerovatniji put razvoja i ozbiljno se zaziru od političkih odluka koje su državu okrenule na ovaj put razvoja. Ali, prisjetimo se da je mobilizacijski put razvoja u razmjerima koji je uzdrmao zemlju do samog temelja testirao drug Staljin. I nije slučajno što jedan od glavnih apologeta ove ličnosti, Aleksandar Prohanov, o tome govori kao o svojoj zasluzi, o planu mobilizacije iz 1937. godine. Ali svi znamo da je Pandorinu kutiju lako otvoriti, ali će je biti teško zatvoriti, ovaj put će biti katastrofalan.
Vladimir Tolts : generalni direktor izdavačke kuće ROSSPEN Andrej Sorokin.
Pređimo sada na ono što sam već spomenuo: divan projekat objavljivanja 100 naučnih monografija o Staljinu i staljinizmu. O sadržaju nekih od njih - već objavljenih - govorili smo u našem programu. Ali sada moje pitanje - ponovo se obraćam generalnom direktoru ROSSPEN-a Andreju Sorokinu - odnosi se na nešto drugo: zašto je upravo sada, ove godine, Fondacija B. N. Jeljcina odlučila da finansira ovaj poduhvat?
Andrey Sorokin : Ako govorimo o ovoj komponenti, odluka se donosi kada se napravi ponuda. U glavama onih ljudi koji su sve ovo smislili, i naučno-izdavački projekat u sto tomova i naučna konferencija su dva dela jednog velikog projekta opšteg naziva „Istorija staljinizma“, i ne postoje neodvojivo od svakog ostalo. Iskreno se nadam da konferencija možda neće biti u takvim razmjerima, ali će ipak postati godišnji događaj. Prvo, naš rad na izdavanju monografskih studija o izdavanju monografskih studija nije ograničen na stotinu imenovanih tomova. Nadam se da je ovo prvi korak u tom pravcu.
Vladimir Tolts : Sergej Vladimirovič, - sada se obraćam direktoru Državnog arhiva Ruske Federacije Sergeju Mironenku, - pa, vi i ja smo pre čitaoci, a ne izdavači. Kakav je vaš čitalački utisak o „Istoriji staljinizma“ koja je već objavljena u ovoj seriji? Pitam jer sam od nekih naših kolega istoričara, i ruskih i stranih, osim visokih ocjena, čuo i pritužbe: objavljuje se nešto staro, pisano u vrijeme kada su im dokumenti koji su sada otvoreni za istraživače još uvijek bili nedostupni. Neke monografije iz ove serije već su postale udžbenici, ali kako nose pečat vremena nastanka, sada njihovi tekstovi već zahtijevaju obiman komentar za šireg čitaoca...
Andrey Sorokin : Pre nego što počne da iznosi svoje mišljenje, daću samo konkretne podatke o kompoziciji serije. Zapravo bih samo djelimično prihvatio ovaj prigovor, budući da je u početku jedna bitna stvar bila i postoji u konceptu serije: u okviru ove serije želimo objavljivati knjige napisane na novim arhivskim dokumentima, odnosno ne sovjetskim klasici. One monografije koje obuhvataju novi korpus činjenica otkrivenih kao rezultat arhivske revolucije. Evo ga heroj ove revolucije. Ali ne zaboravimo neke programske i tematske oblasti na kojima nije napisano ništa novo. Pronađite mi novo istraživanje o istoriji Ruske pravoslavne crkve tokom staljinističkog perioda.
Vladimir Tolts : Možda ih nema ne zato što nema arhivskih dokumenata; ni Sergej Vladimirovič ni ja ne možemo da verujemo u to. Možda je relevantnost teme smanjena, da koristim klišeje iz prošlosti?
Sergej Mironenko : Prvo, kakvo je učešće Jeljcin fondacije u tome, veoma je važno još jednom naglasiti. Knjige se objavljuju u tiražu od dvije hiljade, a polovinu tog tira otkupljuje Jeljcin fondacija i šalje u biblioteke širom zemlje. Uprkos činjenici da imamo katastrofalno stanje distribucije knjiga, knjige objavljene u Moskvi, Sankt Peterburgu i velikim gradovima ne stižu jedna do druge ili u mnoge biblioteke. Ljudi jednostavno nisu u stanju da prate literaturu koja se pojavila u poslednjih 10-15 godina. Sekunda. Apsolutno se ne slažem sa tobom da nema novih knjiga. Postoje nove knjige, ali postoje različite vrste starih knjiga. Nazvaću knjigu o gladi ranih 30-ih od Kondrašina, aktuelnu knjigu, knjigu o situaciji u baltičkim državama, knjigu Nikite Petrova i Jansona o biografiji Ježova, mogu da nastavim ovu listu. Da, kao i u svakoj epizodi ima uspješnijih i manje uspješnih. Postoje knjige koje nikada nisu prevedene na ruski, a zasigurno su bile nedostupne masovnom čitaocu. To je smisao ove serije, to je svojevrsni sumiranje i osvrt na ono što je urađeno u istorijskoj nauci. Slažem se sa protivnicima, nekad je to rađeno na niskom nivou, nekad sa velikim prazninama. Ponekad je to učinjeno prije mnogo godina, na primjer, knjiga profesora Gaby Gorodetsky o pogrešnim proračunima. Nešto je tamo već objavljeno, citirano iz arhive, ali to nije svrha ove serije. Zadatak je: a) dati mogućnost manje-više širokom čitaocu širom Rusije, ako ga zanima ovo pitanje, da ga pročita, b) vidi šta je urađeno. Sada je Andrej Konstantinovič u pravu kada kaže da se to radi u vezi sa konferencijom. Ova konferencija je osmišljena na način da će se održati glavna izlaganja vodećih stručnjaka. I domaći i strani, ovdje mogu nazvati akademika Čubarjana koji govori o međunarodnoj politici, akademika Tiškova koji govori o Staljinovoj nacionalnoj politici. Sheila Fitzpatrick, koja govori o svojim problemima iz društvene istorije. A onda je tih stotinu specijalista koji će doći, kažete, izgubilo na važnosti, kako bi onda ove stotine istraživača iz Amerike, Engleske, Njemačke, Baltika dolazile odasvud i počele govoriti? Ova priča je relevantna ne samo politički, već i naučno. Da, desila se arhivska revolucija, nije bitno ko je heroj, a ko nije. Sada su dostupne stotine hiljada dokumenata. Došao je trenutak kada je potrebno sagledati ovu masu činjeničnog materijala i odrediti prioritetne oblasti istraživanja. A za ovo je potrebna mirna diskusija. I nadam se da ćemo u ovoj diskusiji ukazati na slabosti i proslaviti prednosti. Istaknimo probleme koji su riješeni i danas nema potrebe posebno pozivati na sve više knjiga. Ali postoje problemi koji uopće nisu obuhvaćeni. I to je smisao ove konferencije.
Vladimir Tolts : Doktor istorijskih nauka, direktor Državnog arhiva Ruske Federacije Sergej Mironenko.
Sada nastavimo s temom koju je pokrenuo generalni direktor ROSSPEN-a Andrej Sorokin. Pa, odlično: ROSSPEN, kako reče Andrej Konstantinovič, objavljuje svaku od pomenutih stotina monografija o staljinizmu u tiražu od 2000 primeraka, polovina tiraža - hiljadu knjiga - distribuira se po ruskim bibliotekama o trošku Jeljcin fondacije. - Divno i plemenito! Međutim, hajde da procenimo efekat i efikasnost ove distribucije. Šta je 1000 primjeraka knjige, raspoređenih po bivšoj „jednoj šestini svjetske kopnene mase“, koja je uvelike smanjena po veličini i broju stanovnika, ali je i dalje velika i naseljena? I takođe, dobro, iz zabave, predlažem da ovo uporedite sa vremenom „zrelog staljinizma“: tada, kao što sam već primetio, nije objavljeno više knjiga o Staljinu (ili čak manje!) nego sada, zemlja je bila veća, zemlja je bila veća. . Ali distribucija ove štampane građe u istim bibliotekama bila je znatno ispred vaših grandioznih planova... Šta kažete, Andrej Konstantinoviču Sorokine?
Andrey Sorokin : Slažem se sa tobom u postavljanju pitanja. Postoji problem i problem je ozbiljan. Zaista, ako se broj kopija uporedi sa brojem biblioteka, on se razlikuje za dva reda veličine. U Rusiji postoji više od sto hiljada biblioteka i sa moje tačke gledišta, uopšteno govoreći, ovakav posao treba da se radi javnim novcem, a ovakva zbirka knjiga treba da se plasira u sve biblioteke, a ne selektivno. Ali, nažalost, živimo u okviru mogućnosti koje nam se pružaju i trudimo se da ih iskoristimo. Nadam se da će to biti slučaj i dalje.
Vladimir Tolts: Onda razmislimo o tome: zaista, Andrej Konstantinovič je primetio veoma suptilnu stvar. Živimo u granicama mogućnosti. Ove mogućnosti su, kako smo saznali, ograničene za dva reda veličine u odnosu na biblioteke. E sad, ova aktivnost u uslovima ograničenih mogućnosti, kakav kulturni efekat može dati, po vašem mišljenju, Sergeju Vladimiroviču, i sada i u daljoj budućnosti?
Sergej Mironenko : Sad sigurno ima efekta. Ne postoji televizijski program, radio program, nijedna publikacija koja ne bi bila zainteresovana za ovu konferenciju. Moramo razgovarati o bolnim pitanjima. Nažalost, vidim da je naše društvo bolesno, ne želi da zna istinu. Koji je najbolji način da se prenese ova istina? Samo pričaj o njoj, to je sve.
Vladimir Tolts : Dva od organizatora međunarodne konferencije o rezultatima i problemima proučavanja staljinizma su direktor Državnog arhiva Ruske Federacije Sergej Mironenko i generalni direktor izdavačke kuće „Ruska politička enciklopedija“ Andrej Sorokin. Svoje sagovornike mogu samo uvjeriti da će Radio Sloboda, a posebno program Vremenska razlika, nastaviti da podržavaju i populariziraju njihova naučna i obrazovna nastojanja.
O tome ko danas u Evropi pamti i poštuje istinu o Drugom svetskom ratu, kako sačuvati sećanje na prošlost, izvući pouke za budućnost, koji arhivski fondovi su danas lišeni pečata "strogo poverljivo" - direktor Ruske Državni arhiv društveno-političke istorije (RGASPI) Andrej Sorokin.
– Andreje Konstantinoviču, jednom ste rekli da je arhiv doktor istorijskog pamćenja. Molimo dešifrirajte ovu definiciju.
- Jednostavno je. U arhivi se čuvaju dokumenti u cijelosti, bez izuzetka nam pokazuje istoriju sa svim njenim pobedama, trijumfima, greškama i zločinima zabeleženim u dokumentima. A naš zajednički zadatak je da izvučemo pouke iz ovog istorijskog iskustva, prelomimo ga u sadašnjosti, izlečimo nepoznavanje istorije i uzmemo u obzir njeno iskustvo.
Kako bismo riješili takve probleme, krenuli smo u digitalizaciju naših najvažnijih fondova i učinimo dostupnim mnoge dokumente. Prije dvije godine, na našu inicijativu, Federalna arhivska agencija napravila je web stranicu „Dokumenti sovjetske ere“, koja u potpunosti sadrži Staljinovu ličnu arhivu, koja je danas dostupna na internetu, dijelom fond Politbiroa sa digitalizovanim dokumentima iz perioda 1919-1932. kao i fond Kominterne.
– Hoće li se tamo nalaziti fond Državnog komiteta za odbranu?
– Da, ovaj veliki projekat posvećen je 70. godišnjici Velika pobjeda kreiranje baze podataka na osnovu zbirke zapisa i napomena biće završeno do 9. maja. Planiramo njegovo javno otvaranje održati do kraja mjeseca.
– Po mom mišljenju, postoji znak jednakosti između riječi “arhiv” i “istina”. Koliko ljudi dolazi u instituciju koju vodite zbog toga?
– S jedne strane, budite sigurni, arhiva je popularna. Poznata je ne samo u našoj zemlji, već iu inostranstvu, kao tačka privlačnosti mnogih ruskih i stranih istraživača koji se bave istorijom u proteklih 25 godina. Sovjetski savez- i ne samo. Osim toga, otkako je arhiva prije tri godine napravila svoju web stranicu, broj posjeta je već premašio milion!
S druge strane, moram priznati da se profesionalni istoričari i društvo u cjelini danas ne pozivaju dovoljno na dokumente. Posebno je bolno vidjeti kada se radi o arhivskoj građi vezanoj za period Velikog domovinskog rata. Vidite, na mom stolu postoje fascikle, uključujući i one vezane za ovu temu. I na mnogim listovima njihove upotrebe možda nećete naći nikakve bilješke stručnjaka koji bi trebali biti zainteresirani za ovo. Unatoč činjenici da je s ovih materijala skinuta tajnost prije mnogo godina.
- Ne treba ti istina?
– Malo je verovatno, samo nas nešto sprečava da dođemo do dna, ja to vidim kao manifestaciju krize u istorijskoj svesti društva. Stoga je pred arhivistima i istoričarima važan zadatak uvođenja pozitivnog znanja, objektivnog poznavanja vlastite istorije. Ne govorim o tome da morate znati i pamtiti isključivo pozitivne stranice upravo ove istorije, već da pozitivistički metod insistira na prioritetu činjenica i dokumenta nad spekulativnom konstrukcijom. Ponekad se osjećate nelagodno kada čujete pojedine govore nekih stranih političara u vezi s historijom: odluke danas prečesto donose oni koji ne znaju ili ne žele znati osnovne stvari.
- KaKoji je nivo interakcije između ruskih istoričara i zapadnih kolega danas?
– Sve što istoričar ima je njegova naučna reputacija, i samim tim ne može sebi da priušti da raspravlja ili opovrgava očigledne stvari. Da, ne nailazimo na takve pokušaje. Na primjer, nedavno sam se vratio iz Austrije, gdje je naš arhiv učestvovao na izložbi posvećenoj oslobođenju zemlje od nacističke okupacije. Tamo se na inicijativu istoričara i javnih ličnosti uveliko radi na ukopima sovjetskih vojnih lica koja su poginula na njenoj teritoriji. Stvorena je ogromna baza podataka i objavljena je velika referentna knjiga posvećena kodifikaciji ovih informacija. A u centru Beča, da vas podsetim, nalazi se spomenik sovjetskom vojniku-oslobodiocu. Ljudi tamo dobro znaju kome Austrija duguje za obnovu svoje državnosti i ne nameravaju da revidiraju istoriju.
– Kako možemo osigurati da političari čuju glas istoričara?
Još ne razumijem u potpunosti kako da transformišem objektivizirano znanje o prošlosti u politički plan. Štaviše, kao potpredsjednik Ruskog udruženja političkih nauka, vjerovatno bih trebao zamisliti takav mehanizam. Istoriju i istorijsku prošlost političari i dalje koriste u svoje svrhe. Oni, često iz neznanja, imaju subjektivne ideje o istorijskom procesu koje ni na koji način nisu u korelaciji sa stvarnim činjenicama. Ali postoji i namjerno iskrivljavanje istorijske prošlosti zarad trenutnih ciljeva.
- Kako misliš?
– Nemoguće je ne obratiti pažnju na činjenicu da se danas moderna Rusija i SSSR namerno negativno identifikuju. Postoje mitovi koji nemaju veze sa stvarnošću o zatvaranju naših arhiva, o oživljavanju staljinizma, o odbijanju rusko društvo od rada sa teškim stranicama prošlosti. Nažalost, istorijska nauka danas ostaje uglavnom talac politike. Ali još uvijek se moramo pozabaviti domaćom percepcijom prošlosti, koja postaje sve relevantnija kako se približavamo stogodišnjici događaja iz 1917. godine. I tu treba biti krajnje objektivan, udaljavajući se od ekstremnih – isključivo pozitivnih ili isključivo negativnih – čak i ne ocjena, već mitova ukorijenjenih u sferi političkih sklonosti njihovih apologeta.
– Hoće li se nakon godišnjice nastaviti rad na digitalizaciji dokumenata vezanih za Veliki otadžbinski rat?
– Nemojte ni sumnjati! Vrijeme je da napustimo negativno sovjetsko iskustvo u oblasti propagande, kada se rad vrlo često gradio po principu kampanje posvećene određenom datumu. Morate razumjeti: jedan diskurs odlazi, odmah ga zamjenjuje drugi. Morate svaki dan raditi sa svojom istorijskom prošlošću. Sadašnje pripreme za 75. godišnjicu Pobjede, koja će početi iduće godine, omogućiće nam da počnemo sa digitalizacijom dokumenata iz Centralnog štaba partizanskog pokreta. Brojni drugi dokumenti Politbiroa također čekaju svoj red da budu otkriveni.
– Kojim državnim arhivskim fondovima se kao istoričar najčešće obraćate?
– Čuvamo niz osnovnih stvari za Sovjetska istorija dokumentarni kompleksi. Moju pažnju često privlače Staljinov lični fond, Politbiro i Državni komitet odbrane. Ja lično sada najviše radim sa dokumentima iz Velikog otadžbinskog rata. Uostalom, naš arhiv je nekadašnji Centralni partijski arhiv, gdje važnih dokumenata o istoriji rata.
V. DYMARSKY: Dobro veče, zdravo, ovo je program „Cena pobede“ i ja, njegov voditelj, Vitalij Dimarski. Danas imamo tako neobičan prenos, jer mislim da je naša redovna publika navikla da je razgovor jedan na jedan, ali danas su protiv mene odjednom tri istoričara sa kojima će biti jako teško izaći na kraj. . Dozvolite mi da vam prvo predstavim goste. Počnimo, vjerovatno, od dame: Julije Kantor, savjetnice direktora Državnog Ermitaža. Andrej Konstantinovič Sorokin, direktor Ruskog državnog arhiva društveno-političke istorije - Sve sam tačno naučio. I Oleg Khlevnyuk, profesor Katedre za rusku istoriju 20. veka, Istorijski fakultet Moskovskog državnog univerziteta.
Naučio sam sve tvoje regalije. Dakle, razlog zbog kojeg smo se okupili. Svi moji gosti danas su učesnici upravo završene međunarodne naučne konferencije, već šeste po redu u serijalu „Istorija staljinizma“. Održan je u Kijevu, a tema je bila: „Sovjetske nacije i nacionalna politika“. To je, u stvari, ono oko čega smo se okupili. Kakve to veze ima sa istorijom rata, mislim, jasno je, potpuno, da tako kažem, direktno. Ali mislim da je tema koja smo danas... Voleo bih da razgovaram sa svojim gostima danas kako smo definisali takvu čisto sovjetsku definiciju uoči emitovanja, našli smo, da tako kažem, divergenciju, disperziju postsovjetske istorije, u postsovjetskom periodu prema nacionalnim stanovima, kao što je u Sovjetskom Savezu svojevremeno postojao takav termin, ovde. Mislim na pojavu takvih nacionalnih istorija, nacionalne istorijske politike na postsovjetskom prostoru. A pošto je konferencija održana u Kijevu, onda se, naravno, i ovaj problem pojavio tamo.
S kim da počnemo? Evo, znam, Julija Zorakhovna Kantor je uvek veoma aktivna...
Y. KANTOR: Za sada ću šutjeti.
V. DYMARSKY: Pa, zašto, zašto da ćutite? Ako šutiš, moraćeš mi reći.
Y. KANTOR: Pa, uspjet ćete.
V. DYMARSKY: Da. Kakav je vaš utisak? I u kojoj su se mjeri, pa, isti ukrajinski domaćini ove konferencije, u kojoj mjeri su se Ukrajina i druge, općenito, republike udaljile od tako jedinstvene percepcije historije, posebno sovjetske? Zbog mi pričamo o tome o istoriji staljinizma.
Y. KANTOR: Znate, u stvari, bilo mi je dvostruko interesantno da idem na ovu konferenciju, ne samo zato što mi se sviđa sam projekat, evo godišnja konferencija o istoriji staljinizma, a ne samo zbog istorije međuetničkih odnosi u Sovjetskom Savezu, uključujući i situaciju sa Drugim svjetskim ratom, Velikim otadžbinskim ratom, predmet su raznih mojih naučnih interesovanja, ali i zato što sam to htio uporediti sa situacijom u baltičkim državama, koje je moje, ako hoćete, naučno nasleđe, zar ne? To je ono o čemu povremeno komuniciramo ovdje. I samo me zanimalo koliko se situacija s percepcijom sovjetske historije ili historiografije, i općenito sovjetske prošlosti u Ukrajini - ipak ću reći "na" a ne "u" - razlikuje od situacije s percepcijom povijesti u baltičkim državama. Postoje neke zajedničke stvari u sovjetskom periodu, uključujući i ratni period, ali postoje i velike razlike. I, znate, opet, s obzirom na to da su istoričari iz baltičkih zemalja bili pozvani na konferenciju i učestvovali na njoj, bilo je utoliko zanimljivije gledati, slušati i učestvovati u njihovim raspravama sa ukrajinskim kolegama o približno istim temama, jer na primjer, vezano za historiju pobune u baltičkim državama i Ukrajini, recimo, zar ne? Kako se sve dogodilo. U Moldaviji, gdje su bili i istoričari na konferenciji sa koje su se predstavili na ovoj konferenciji. I ja sam sasvim svjesno prošao – pa, ne želim to reći u svim sekcijama koje su bile, pored one u kojoj sam i sam učestvovao samo sa baltičkom temom, ali i u nekoliko drugih, gdje se raspravljalo o pitanjima , uključujući nacionalnu i međunarodnu u ratnoj propagandi u pitanjima vezanim za ustanički pokret, svakodnevni život i tako dalje, i vjerska pitanja sovjetskog doba, uključujući ratno vrijeme. I, da tako kažem, dovodeći sve ovo do odgovora na vaše pitanje, želim da kažem da mi se situacija u Ukrajini čini sasvim tipičnom za ceo postsovjetski prostor. Vidite, dobro ste rekli da svi pokušavaju da se usele u nove stanove, ali prije su živjeli u istom zajedničkom stanu. I po mom misljenju...
V. DYMARSKY: A sada su svi dobili po jednu.
Y. KANTOR: I sada su svi dobili po jednu, da, ali u isto vrijeme, nemoguće je izbrisati iz sjećanja, ma koliko to želio, zajednički život u zajedničkom stanu, gužva u istoj kuhinji. i u istom hodniku. I nije potrebno.
V. DYMARSKY: ...dodavali su jedno drugom u supu...
Y. KANTOR: Da, nešto. Pa, na kraju krajeva, zajednička prošlost i dalje postoji, a poricanje je potpuno besmisleno. Može se tumačiti na različite načine. Ali ono što sam danas video u nekoliko prilično ozbiljnih izveštaja predstavnika ukrajinske istorijske nauke, da tako kažem, izneverilo me – tačnije ono što sam čuo – navelo me je na ideju da je to odbacivanje, imanentno odbacivanje svega što je bilo povezan sa sovjetskim vremenima, ne igra baš dobro dobra uloga za državu... da, da, da, za državu - ne diži obrve - za državu istorijske nauke. Nemoguće je započeti čista ploča, ako ovaj list nije prvi. I, inače, često nije čist. Pa, osim toga, nikako ne idealizujući šta se ovde dešava, zar ne? Sada se naginjemo, da tako kažem, ka jačanju, možda, takvih superdržavnih pozicija u odnosu na veliku sovjetsku silu, da tako kažem, hajde da to pravilno intoniramo, ali postoji pokušaj da se obučete, ako ste pričati o ratu, u odjeći boraca za nezavisnost ljudi koji su se borili na strani nacista čini mi se u najmanju ruku apsurdnim.
V. DYMARSKY: Hvala. Ovo je utisak koji ima Julija Kantor.
Andrej Konstantinovič?
A. SOROKIN: Ili ćemo možda poslušati još jednog aktivnog učesnika...
V. DYMARSKY: U redu, a onda ćete...
A. SOROKIN: Ali ne, neću rezimirati...
V. DYMARSKY: Jedan od glavnih organizatora, inače, konferencije.
A. SOROKIN: Zapravo, nisam mogao da prisustvujem onoliko sekcija, da slušam onoliko izveštaja koliko bih želeo, a uglavnom smo na završnom sastanku uspeli da razmenimo mišljenja o sadržaju. Zapravo me jako zanimaju ovi živi utisci...
V. DIMARSKI: Slažem se, onda...
A. SOROKIN: I ja imam utiske, imam i mišljenje.
V. DYMARSKY: Slažem se. Onda pitanje za Khlevnyuka. Oleg, možda ću onda malo promeniti. Uopšteno govoreći, upravo ova tema, glavna tema šeste konferencije, mislim na istoriju staljinizma. Uzimajući u obzir činjenicu da, naravno, a mislim da to niko neće sporiti, postoji takva tiha, ne toliko rehabilitacija staljinizma, nego neka vrsta ublažavanja, u svakom slučaju, kritike koja se dešava u Rusiji, zar ne? Staljinizam, ako ne staljinizam, onda Staljin, u svakom slučaju, Staljinov lik često postaje privlačan čak i u očima mlađe generacije. Znamo da istorija danas dijeli mnoge ljude, zar ne? na postsovjetskom prostoru, kako je rekla Julija, tamo ima mnogo problema, kako sa baltičkim državama tako i sa Ukrajinom. Ali istorija uopšte, i istorija staljinizma, da li je to glavni, da tako kažem, predmet kontroverzi i neslaganja?
O. KHLEVNYUK: Pa, ne samo, naravno, već je dosta toga fokusirano na ovaj period. Želeo bih da kažem da smo generalno malo rizikovali kada smo birali temu za sledeću konferenciju, a to je nacionalni razvoj, nacionalna politika.
V. DYMARSKY: Da li ste rizikovali, uzimajući u obzir izbor mesta?..
O. KHLEVNYUK: Ne samo, sa naučna tačka viziju. Zato što se mora reći da su ovi problemi općenito, daleko od toga da su u domenu istoričara, njima se nekako uvijek više bave stručnjaci iz drugih društvenih nauka. Istoričari su, možda, slabiji od drugih na ovim prostorima. Ne, imamo dobar posao, ali ipak. I tako je, naravno, naše iznenađenje bilo jako veliko kada smo dobili nevjerovatan, značajan broj prijava za ovu konferenciju, a ispostavilo se da je zapravo, direktno ili, općenito, nekako indirektno, ali prilično velika grupa istoričara baveći se ovim pitanjem. I tako, ako govorimo o podjeli, onda bih rekao da je jedan od važnih rezultata za mene naše konferencije, i općenito svake konferencije, uvijek ne samo potraga za određenom istinom, koja je, mora se reći, dosta teško na velikim skupovima, ali svaka konferencija je, ako hoćete, susret profesionalaca, doduše ne istomišljenika, već profesionalaca koji se bave određenom naukom i međusobno se upoznaju. Tako da sam za mene, naravno, poznavao mnoge od onih koji su tamo dolazili i za mene je to uvijek bila najveća i najzanimljivija stvar na ovakvim konferencijama, otkrivanje novih mladih naučnika. I ovaj put smo ih imali puno, i to jako lijepih.
V. DYMARSKY: Mislite, ne samo iz Rusije?
O. KHLEVNYUK: Ne samo iz Rusije, iz Ukrajine, npr. velika grupa Bilo je zanimljivih mladih momaka. Shvaćate, ako govorimo o ovoj podjeli - onda ne bih nikome zamjerio, samo ću navesti jednu činjenicu - postoji određena razlika između naučnika starije generacije, koji, ako hoćete, prevazilaze svoju prethodnu prošlost i oni pokušajte da objasne sebi i okolini zašto su tako govorili, a sada govore drugačije, i to je sve razumljivo sa ljudske tačke gledišta, sa naučnog stanovišta, možda im je teže. I postoji razlika između njih i one mlađe generacije istoričara koji nisu opterećeni ovim teretom, koji su u nauku ušli pod novim uslovima, u odsustvu cenzure, u nedostatku... prisustva arhivskih dokumenata. I oni su vrlo slobodni u odabiru svojih tema, bave se takvim temama, pa, u pravilu, nisu mnogo politizirani, istražuju određene društvene, kulturne realnosti, nisu toliko fokusirani, možda na politiku, nisu previše zainteresirani to su rasprave koje se vode između zvaničnih istoriografija, da tako kažem, državnih istoriografija, s obje strane. Odnosno, oni sami istražuju, više su integrisani, ako hoćete, u takvu globalnu istorijsku zajednicu.
V. DYMARSKY: To jest, - izvinite što vas prekidam - želite da kažete da ovih 20 godina razdruživanja, uključujući istorijske teme, zar nisu ni na koji način pogođeni? Odrastali su u ovoj atmosferi.
O. HLEVNJUK: Pa, to je verovatno imalo nekog uticaja, ali se, ipak, oseća da ih ovo ne zanima. Moguce je da negdje, kad moraju, ne znam, samo ne znam ovu situaciju, moraju da izgovore neke potrebne rijeci, koje smo svi rekli, da tako kazem, jos 80-ih, recimo , ranih 80-ih, ja...
Y. KANTOR: Nisam to rekao, nisam imao vremena.
O. HLEVNYUK: Niste imali vremena, pa, evo, još ste mladi, da. Ali, dobro, to znači da su tu, i to je njihov problem. Na primjer, tamo proučavaju društveni izgled političkih elita, tamo formiranje načina života u novim gradovima sa stanovišta, recimo, konfesionalnog...
V. DYMARSKY: ...nije politizovano...
O. HLEVNYUK: Nije politizovano, da, zanima ih kako su se ljudi klasificirali kao određena nacionalnost, kakva je bila praksa te klasifikacije. Ovo, inače, takođe nije tako jednostavno pitanje, jer je veoma... Sećam se jednog pisma koje sam video u arhivi iz posleratnog perioda, kada su počele svakakve poznate antisemitske kampanje , čovek je napisao pismo Vrhovnom savetu da sam po pasošu Jevrej, ali kakav sam ja Jevrejin? Ne znam jezik, svi mi se smiju: ni ne izgledam Jevrejin. Dozvolite mi, kaže, da se prepišem iz Jevrejina u Rusa. Odnosno, u ovoj anegdotskoj situaciji zapravo se ispoljio vrlo ozbiljan interesantan problem, koji se takođe sada proučava uz pomoć čisto naučnih alata. I za mene lično to je najohrabrujući znak u sadašnjoj istoriografskoj situaciji.
V. DIMARSKI: Ali dozvolio bih sebi da se ne slažem, sada ću se obratiti Andreju Konstantinoviču sa istim pitanjem kao i Sorokin, da se ne slažem, dobro, dobro, naravno, možete ići u svakodnevni život, možete otići u probleme, da tako kažem, koji nisu politizovani, ali kuda idemo, to i dalje ostaje, još uvijek u limbu, u neriješenom stanju, problem koji je i dalje vezan za politiku.
O. HLEVNYUK: Pa, neka ostane.
V. DYMARSKY: Ovo me podseća, ne znam u kojoj meri, pa ćete me vi kao istoričari potvrditi ili demantovati, ali koliko ja znam, nekada davno između istoričara Rusije i Ukrajine, do Usput, postojao je dogovor da se na neki način napiše takav zajednički udžbenik.
O. HLEVNYUK: Ne.
V. DYMARSKY: Ne?
O. KHLEVNYUK: Pa, onda ja...
A. SOROKIN: Postojao je dogovor, koliko sam ja shvatio...
V. DYMARSKY: ... kada smo sjeli, da, kažu, ne pišemo o onome što nas dijeli. Bacimo ovo, izbacimo ovo, izbacimo ovo... I na kraju nije ostalo ništa, postalo je prazno.
O. KHLEVNYUK: Ne, ja samo...
V. DYMARSKY: Možda je ovo anegdota, ali mislim da je blizu istine.
O. KHLEVNYUK: Dodaću jednu rečenicu u vezi sa ovim. Ove rasprave, na primjer, o gladi, one su, s moje tačke gledišta, došle do apsolutnog ćorsokaka, i generalno, iskreno govoreći, jednostavno ne vidim puno smisla da ih nastavljam.
V. DYMARSKY: Odnosno, sam život...
O. HLEVNYUK: Svako će ostati pri svom gledištu, to je to.
A. SOROKIN: Ne bih se složio sa ovim. Mislim da ni jedna istorijska naučna rasprava ne može doći u ćorsokak. Politička ili skoro istorijska rasprava može doći u ćorsokak. Sa stanovišta skupa istorijskih činjenica, ako je Oleg pomenuo temu gladi, pa, situacija je više-manje jasna svim profesionalnim istoričarima širom sveta danas. Ako su prije nekog vremena određene praznine ostale neistražene, dokumentarni kompleksi nisu bili u potpunosti uključeni u naučnu cirkulaciju, ali sada i oni zapadni istoričari koji su se držali dobro poznatog koncepta Holodomora kao genocida, eto, već danas drugačije gledaju na ovu temu . Inače, u okviru projekta „Istorija staljinizma“ objavljeno je nekoliko knjiga kako ruskih istraživača, tako i najpoznatijih stranih. Spomenut ću samo imena Whitcrafta i Davisa i njihovu čuvenu ogromnu knjigu “Godine gladi”, na primjer, u kojoj je, općenito, najviše poznatih istraživača ova tema se dugo posmatra sa drugih pristupa...
V. DYMARSKY: ...da li se ukrajinski istoričari slažu s njima?
A. SOROKIN: Ukrajinski istoričari, upravo o tome Oleg govori, oni se baš ne slažu s tim, ali to nije direktno vezano za istorijsku nauku. Možda se ne slažete sa istorijskim činjenicama, ali istorijske činjenice neće prestati da budu činjenice, a dokumenti neće prestati da budu dokumenti. Glad ranih 30-ih pogodila je ne samo Ukrajinu; stotine hiljada ljudi i milioni ljudi umrli su na Sjevernom Kavkazu, u regiji Volge i Kazahstanu. Da vas podsjetim da je Kazahstan stradao više od svih ostalih republika Sovjetskog Saveza. Kao rezultat smrti od gladi i od migracija, republika je, inače, u susjednu Kinu, izgubila skoro 40% stanovništva. Dakle, sve je ovo i složeno i jednostavno. Pa, s tim u vezi, ne mogu a da ne kažem, pošto smo se dotakli teme, tu, dokumenata i činjenica, da Federalna arhivska agencija, nažalost, nije baš brza, ali, ipak, ide ovim putem, dva već je izašlo višetomno, četvorotomno, planirano izdanje dokumenata o istoriji gladi. Pa, istoriografska slika kao rezultat ove publikacije je, čini mi se, sasvim jasna. Da, tokom staljinističkog perioda bavili smo se nizom nacionalnih kampanja represivne prirode i nema smisla to poricati, ali osnova ovih kampanja, naravno, nije bio etnocid u bilo kojem obliku, ali isto želja za izgradnjom nove društvene stvarnosti, želja za društvenim strukturiranjem, za društvenom konstrukcijom ispoljavala se i u sferi nacionalnih odnosa. Ovo je bila jedna od aktivnosti rukovodstva sovjetske države na izgradnji tog sasvim novog svijeta, koji je okončan događajima koji su nam po istorijskim standardima sasvim nedavno poznati. Evo. Što se tiče razdvajanja, odbojnosti, ni ja ne bih dramatizovao situaciju. Čini mi se da je naš projekat uradio mnogo u suprotnom smislu, u smislu objedinjavanja napora i organizovanja, ne bojmo se ove reči, na globalnom nivou ove zajednice. Čini mi se da smo institucionalizirali ovu oblast i mene, na primjer, raduje ono što je rekao i Oleg: u ogromnoj većini slučajeva profesionalni istoričari se ne bave ni politizacijom istorije, niti pokušajima da se ona politički instrumentalizuje. Dešava se objektivna analiza složene istorijske prošlosti, a sa tim smo se, inače, susreli i u Kijevu. Pa, spomenuću koncept pozitivne aktivnosti sovjetske države u nacionalnom pitanju, nedavno rođen na prostranstvima Sjedinjenih Američkih Država, u ranom periodu postojanja SSSR-a 20-ih - ranih 30-ih godina, i , generalno, prema mojim zapažanjima, skoro ogromna većina profesionalnih istoričara danas je prihvatila ovaj koncept i radi u njegovim okvirima, jer je sasvim besmisleno poricati pravu politiku SSSR-a u izgradnji novih nacija, u podršci nacionalnim kulturama, u stvaranju nacionalnih teritorijalnih entiteta. Izvoli…
V. DYMARSKY: ... usput, izvinite, ali mi vrlo dobro poznajemo granice koje su tada bile povučene, one danas postaju izvor sukoba.
A. SOROKIN: O tome se može raspravljati, mislim da...
V. DYMARSKY: Najviše sjajan primjer– Ovo je Karabah, zar ne?
A. SOROKIN: Ne, generalno se slažem s vama, samo želim da vam skrenem pažnju da može biti mnogo više problema.
V. DYMARSKY: Pa, onda je ovo pozitivna aktivnost, ako bi moglo biti više problema, naravno.
A. SOROKIN: Pa, upravo tako naše strane kolege percipiraju i analiziraju ovu priču, ali neke naše ukrajinske kolege se prema ovom konceptu odnose sa skepticizmom slično vašem, iako im je to manje dozvoljeno, jer možete formulisati skepticizam, a da ne potvrdite i bez davanja naučne osnove za to...
V. DYMARSKY: Mi smo neodgovorni ljudi...
A. SOROKIN: Jer, da, vi ste izdavač poznatog časopisa sa samorazumljivim naslovom „Amater“, kada profesionalni...
V. DYMARSKY: Šalite se?
A. SOROKIN: Ne, šalim se. Ali kada profesionalni istoričar, dolazeći na govornicu, proglasi ovaj koncept jednostavno zastarelim, ne navodeći nikakve argumente ili činjenice...
V. DYMARSKY: Izvinite, naravno, ostalo nam je malo vremena do pauze. Možda ću tada postaviti pitanje, a onda...
A. SOROKIN: Pitajte.
V. DYMARSKY: Kažete da ne iznosite nikakve argumente, ali stanje međunacionalnih odnosa već u postsovjetskom periodu u samoj Rusiji nije argument koji kaže, ovo nije naslijeđe, kako kažu, prošlosti , zar ne? Ovo nije argument protiv nacionalne politike koja je vođena u Sovjetsko vreme?
A. SOROKIN: Ali, razumete, kada govorimo o konceptu pozitivne aktivnosti, ne zaboravimo da ja sasvim tačno hronološki pozicioniram ovaj period, kroz postojanje SSSR-a, politike i nacionalnoj sferi, i u socijalnoj sferi mnogo promenio. I svakako ne možemo a da se ne složimo sa Vama da je sve ono što danas imamo u međunacionalnim odnosima direktno naslijeđe nacionalne politike kojom smo se svi bavili dok smo živjeli na prostoru bivše Unije.
V. DIMARSKI: Andrej Konstantinovič je počeo da odgovara na ovo pitanje, a razgovor ćemo nastaviti nekoliko minuta nakon saopštenja. Da vas podsjetim da je ovo program “Cijena pobjede”, a danas govorimo o nacionalnim političarima i nacionalne priče na postsovjetskom prostoru.
VIJESTI
V. DYMARSKY: Dobro veče ponovo, nastavljamo program „Cena pobede“. Da vas podsjetim da sam ja njen voditelj Vitalij Dimarski. A kada sam danas u posjeti – mogu li ići bez dugih regalija? – Julija Kantor... tri istoričara: Julija Kantor, Andrej Sorokin i Oleg Hlevnjuk. A razgovaramo o konferenciji u seriji „Istorija staljinizma“ koja je upravo završena u Kijevu i posvećena nacionalnoj politici, a sva trojica mojih današnjih gostiju, naravno, bili su učesnici ove konferencije.
Još se toga nismo dotakli, još nismo došli do rata, ali mislim da, iako je naš program posvećen istoriji rata, mislim da ćemo se dotaknuti i ove teme.
Pre naše kratke pauze, Andrej Konstantinovič Sorokin samo... da se moramo složiti...
A. SOROKIN: ... moramo objasniti složenost...
V. DYMARSKY: ... sa američkim stavom o konceptu pozitivne aktivnosti sovjetske države u njenim prvim godinama, da li to ispravno iznosim? Pozitivna aktivnost, zar ne? u nacionalnoj politici, pokušali smo da raspravljamo, a Julia Kantor želi da nastavi da brani ili američki koncept, ili...
A. SOROKIN: Ali nije američki, da razjasnimo.
V. DIMARSKI: Ne, pa, čuo sam ono što sam čuo od Andreja Konstantinoviča.
A. SOROKIN: ...sažeo jedan vrlo poznati Amerikanac, on je zapravo Kanađanin porijeklom.
V. DYMARSKY: Američki kontinent...
Y. KANTOR: Pa, dobro, onda nemojmo činiti globus manjim. Čini mi se da, zapravo, možda ovi argumenti Andreju Konstantinoviču neće izgledati sasvim ubedljivo, ali ipak. Ne govorim o samoj teoriji, već o praksi, zar ne? To jest, aktivnost je praktična stvar. Kao i sve što su boljševici radili, od 1917. nadalje, sve što su radili bile su uglavnom deklaracije, posebno u onom smislu o kojem govorimo, pozitivno, zar ne? to su bile deklaracije. U stvari, nažalost, najvećim dijelom nisu provedene, pa čak ni ono ozloglašeno, pa šta je, možda, trebalo da počne hronološki, notorno ukidanje Pale naseljavanja, zar ne? pa ni to nije njihova zasluga, to se desilo mnogo ranije, pod Privremenom vladom, nije ni njihova. Pa, i tako dalje. Deklaracija da za sve narode, tamo, nacije, pored prava na samoopredeljenje, zar ne? što su, inače, mnogi iskoristili, za šta je kasnije pokušao da ih privuče drug Staljin. Mislim, naravno, na baltičke države i Finsku. I Poljsku. Ali narodi Istoka, da tako kažem, potlačeni u „zatvoru naroda“ Ruskog carstva, ponavljam ovu retoriku, pa, jesu li svi njihovi nacionalni problemi riješeni? Jesu li svi plemenski odnosi naglo zakoračili iz feudalizma u razvijeni socijalizam? U početku ne baš razvijen, a onda tek razvijen? Šta se zapravo dogodilo? U stvari, sve apscese međunacionalnih odnosa koji su postojali u Ruskom carstvu, pa, i, shodno tome, kao naslijeđe primila je sovjetska država, i prije rata, i za vrijeme i, usput, poslije. A rat je takav vrhunac, zar ne? ovo je neka vrsta sublimacije, ako hoćete, uključujući međuetničke, međuetničke sukobe, koje su Nemci koristili na okupiranim teritorijama i među sovjetskim ratnim zarobljenicima. Nije bilo većih promjena u rješavanju ovog problema. U rješavanju, mislim, nacionalnog pitanja. A ako nacionalno pitanje povežemo sa religioznim, konfesionalnim, onda je problem jednostavno zavučen dublje, jer se, proglasivši se ateističkim, boljševička država odrekla svih religija koje su zastupljene na teritoriji zemlje, i shodno tome lišila narod ovog aspekta nacionalne kulturne samoidentifikacije.
V. DYMARSKY: Oleg Vitalijeviču?
O. KHLEVNYUK: Pa, mislim da...
V. DYMARSKY: Pozitivno... pozitivno ili ne pozitivno?..
O. HLEVNYUK: Mislim da, da, sve se mora tretirati kao što je istorija takva stvar, posebno istorijska, izvinite na tautologiji. Vidite, naravno, mi odlično razumijemo da je svaka politika, pa i nacionalna, u ovom periodu funkcionisala u okviru određenog sistema. Bio je to tvrd, represivan sistem, možete ga nazvati totalitarnim, autoritarnim - to je već predmet, kako kažu, naših dogovora. I naravno, nosila je odgovarajući otisak. Međutim, ovdje je važno naglasiti. Vidite, ova politika se oblikovala u periodu kada su se stare imperije urušavale kao rezultat Prvog svetskog rata, kada je nacionalno pitanje dobilo neverovatnu hitnost i kada je postalo jasno kakvu razornu moć poseduje. A boljševici, kojima je, u principu, ova pozitivna aktivnost u nacionalnom pitanju bila strana, jer su u svojoj srži bili centralizatori, ipak su počeli tražiti odgovor na pitanje: šta da rade? Šta je sa ovim ogromna količina nacije, narodnosti, narodnosti, koje svaka, generalno, u novim uslovima traži nešto svoje, kako se nositi sa njima? Bez obzira na to kako sve dignu u vazduh. A ideja je bila jednostavna: treba ići ispred njihovih zahtjeva i, ne dajući političke ustupke, već dajući ustupke takvoj kulturnoj i nacionalnoj izgradnji, ustupajući lokalnim elitama, općenito, ne dozvoliti da ovaj kotao eksplodira. I mora se reći da je 20-ih godina ova politika, općenito, funkcionirala normalno. Pa, barem je glumila. Samo ne treba zaboraviti šta se dalje dogodilo. Početkom 30-ih godina, u jeku krize izazvane politikom Velikog skoka, gladi, krize, ta politika afirmativne akcije, kulturne indigenizacije, kako se tada zvalo, jednostavno je eliminisana. Svi ovi nacionalni, da tako kažem, graditelji su proglašeni petljurovcima, pa prema pripadnosti, ili nekakvim finskim nacionalistima, ili bjeloruskim nacionalistima. Uslijedile su odgovarajuće represije na nacionalnoj osnovi, koje su se u periodu tako očitog porasta ratne opasnosti 1937-1938. pretvorile u masovne operacije na nacionalnoj osnovi, tzv. kontrarevolucionarne operacije protiv nacionalnih kontingenata. A uz ovo, nažalost, naslijeđe, koje je dodatno otežano onim čistkama i deportacijama koje su vršene na teritorijama koje su 1940. godine ušle u sastav SSSR-a, to su baltičke države, Moldavija, ovo...
V. DYMARSKY: Zapadni regioni Ukrajine.
O. KHLEVNYUK: ...Zapadni regioni Ukrajine i Bjelorusije. S tim naslijeđem smo ušli u rat, ne sa naslijeđem autohtonosti, već s drugim naslijeđem. I mislim da je ovo za... to su takve nijanse, neka ih jedni zovu značajne, drugi manje značajne, ali postojale su i moraju se uzeti u obzir.
V. DYMARSKY: ...Mislim da su značajni, ako se zaista dotaknemo problema vezanih za rat, to je Julija spominjala, tamo, UPA, Ukrajinska ustanička armija. Pa Julija je, da tako kažem, iskočila...iznela svoje mišljenje i...
Y. KANTOR: Iskočila je i progovorila.
V. DIMARSKI: Iskočila je, da, i skočila... da tako kažem, potpuno je odbacila ono što se tamo dešavalo, to je sve razumljivo, s jedne strane. S druge strane, i dalje je neophodno u ovome, u istim aktivnostima ove UPA, da li i dalje postoji element borbe, da kažemo, za nacionalnu nezavisnost.
Y. KANTOR: Hajde... sad ću iskočiti...
V. DYMARSKY: Julija se oporavila, zar ne? Ono što, zapravo, kažu mnogi ukrajinski nacionalistički istoričari...
Y. KANTOR: Sve je jasno, da, i ovo je pitanje, prvo, tumačenja, a drugo, nisam ništa odbacio.
V. DYMARSKY: Ovo je pitanje interpretacije...
Y. KANTOR: Nisam odbacio ništa što je tamo bilo. Predložio sam da se prizna sve što je bilo, da se prizna sve, zar ne? Sada, u stvari, iako su OUN i UPA, da, ovo su dva lica Mobiusovog prstena, zar ne? koje se jedno uliva u drugo.
V. DYMARSKY: ... UPA?
Y. KANTOR: Da.
V. DIMARSKI: ...kao naoružan...
Y. KANTOR: ...i njegove oružane jedinice, da takoreći, formirane su mnogo kasnije, već u toku rata. E sad, iako to nije baš, da tako kažem, predmet moje aktivnosti, ali, ipak, i ovo je pitanje tumačenja na isti način kao u baltičkim državama, samo što su postojali SS i policijski bataljoni, ali u Litvaniji nije postojao samo SS, zar ne?
V. DYMARSKY: Tamo je drugačije...
Y. KANTOR: Ne zna se ko je gori.
V. DYMARSKY: ... ovo nije ista stvar.
Y. KANTOR: Ovo nije ista stvar, mislim na pitanje tumačenja: može li se ovo smatrati... može li se takva aktivnost, antisovjetska u doslovnom smislu, u doslovnom smislu riječi, smatrati borbom za nezavisnost. U slučaju OUN-UPA, to znači da razumemo da je organizacija ukrajinskih nacionalista delovala na teritoriji istočne Poljske, naglašavam, istočne Poljske do 1939. godine, iako je jedan od mojih ukrajinskih kolega sa akademskim statusom rekao da ne postoji kao što je istočna Poljska nego, naravno, ostavila me je u čudu. To nije čak ni pitanje tumačenja, to je jednostavno pitanje izjava. Dakle, kongres, Ujedinjeni kongres Organizacije ukrajinskih nacionalista održan je 29. godine, i to ne na teritoriji Poljske iz očiglednih razloga, već u Beču. Zato je ova struktura, koja je zapravo deklarirala - možda ne samo deklarirala, nego je i sama sebi postavila ciljeve ne samo nacionalne kulture, ali i autonomiju na teritoriji Poljske, što je važno, ali i rekonstrukciju ukrajinske države, u odnosu na „rekreaciju“ teško je govoriti, jer kada je Ukrajina imala svoju nezavisnu državu? Nikad.
V. DYMARSKY: Bilo je.
Y. KANTOR: Pa, kako? nekako ne ide. Kada? Dakle, kada?
O. HLEVNYUK: Pa, kada? U 17. i 18. god.
Y. KANTOR: Pa, do trenutka, da, to je to, kratko vrijeme! Ako mozes da prebrojis...
V. DYMARSKY: Mnoge bivše sovjetske republike se pozivaju na ovo iskustvo. A tu je bila i Gruzija, zar ne?
Y. KANTOR: Naravno. Ne, ali kada govorimo, tu, da, o dužem periodu postojanja koji nije povezan Građanski rat, sa situacijom kolapsa carstva, onda bi možda o tome trebalo razgovarati s više opreza. Mislim na stanje koje je trajalo, tamo, godinu dana. Dakle, šta znači borba za nezavisnost? Ovo je borba vezana za prelazak granica ili uništavanje granica poljske države, zar ne? i, da tako kažem, ponovno ujedinjenje te same Ukrajine kao jedinstvene države. U tom smislu, na konferenciji, za koju joj se posebno zahvaljujem, bilo je mnogo, rekao bih, lingvističkih nalaza. Pa, osim vrlo zanimljivog izraza "podsovjetska Ukrajina" - ne sovjetska, ne sovjetizirana, već podsovjetska Ukrajina - dobar neologizam, zar ne? – bilo je još nekoliko terminoloških neslaganja, na primjer: šta se dogodilo 1939. godine? Godine 1939. došlo je do ponovnog ujedinjenja dve Ukrajine, rekao je ukrajinski istoričar na sekciji br. 1, kojoj sam prisustvovao. Paralelno s tim, sat kasnije, u drugom dijelu, gdje sam se kretao, postavilo se pitanje da je kao rezultat pakta Molotov-Ribbentrop okupirana istočna Poljska. Dakle, šta se dogodilo u tom smislu? Odgovor je jednostavan: šta je proizašlo iz okupacije istočne Poljske, njene podele između Staljina i Hitlera, zar ne? dvije Ukrajine su se ponovo ujedinile - ovdje postoji određena uzročno-posledična veza. Samo svaki od govornika, relativno govoreći, u različitim prostorima, teritorijalnim i istorijskim, u različitim publikama, različito tumači ove dvije činjenice. OUN se tako zalagala, u stvari, bila je peta kolona, peta kolona za Poljsku, zar ne? istovremeno borci za ponovno ujedinjenje Ukrajine za tu Ukrajinu, koja je u tom trenutku bila dio Sovjetskog Saveza. I zato ujedinjenje. A onda OUN, a potom i OUN-UPA, počinje da igra ulogu pete kolone za Sovjetsku Ukrajinu, jer mi govorimo i to se već dešava tokom rata, tokom nacističke okupacije Ukrajine, govorimo o navodna obnova ukrajinske države, koja između Usput, Nijemaca, moramo im odati zasluge, nikada nije davala takva obećanja, kao što, usput rečeno, Balti, općenito, nikada nisu davali takva obećanja. Oni su pozivali i zapravo regrutovali sasvim svjesno da se bore protiv boljševizma pod svojim zastavama. U slučaju Ukrajine, za razliku od baltičkih država, u principu nije bilo ni pitanja protektorata, zar ne? tako je. Zbog toga…
V. DIMARSKI: Ali da li su oni ipak bili kolaboracionisti fašista? Nacisti, vjerovatnije.
Y. KANTOR: Pa, sa moje tačke gledišta jesu. Kako drugačije?
V. DYMARSKY: Pa, koliko sam shvatio, tu se vodi polemika.
Y. KANTOR: Pa...
A. SOROKIN: Pa, znate, prije godinu dana objavili smo zbirku dokumenata u dva toma „Ukrajinske nacionalističke organizacije tokom Drugog svjetskog rata“. Čak su se usudili održati prilično veliku reprezentativnu prezentaciju u gradu Kijevu. Pa, za prošle godine naše ukrajinske kolege, avaj, ili srećom, nisu mogle da iznesu nikakve argumente ili skup dokumentarnih materijala koje naše ukrajinske kolege, avaj, ili srećom, nisu mogle da iznesu drugačije osim kako se odvijaju aktivnosti OUN-UPA Julije, koja predstavlja ovu 2- sveska knjiga, bili su kvalifikovani. Ali, nažalost, to je tako. Iako ne bih volio da slikam ovu sliku preširoko i jednostavno. Svaki kolaboracionizam je izuzetno kompleksan fenomen, baš kao i ruski kolaboracionizam, inače. Inače, pripremamo istu knjigu od dva toma o Ruskoj oslobodilačkoj vojsci i generalu Vlasovu. Ovo je generalno...
V. DYMARSKY: Mora se reći i heterogena formacija...
A. SOROKIN: Heterogena formacija koja je okupila...
Y. KANTOR: Heterogeno, ali nedvosmisleno.
A. SOROKIN: ... okupljeni pod svojim barjakom različiti ljudi sa različitim ideološkim stavovima, a često i bez ideoloških stavova. I sve je to veoma teško. Ukrajinski nacionalisti ujedinili su ideološke ljude, s jedne strane. S druge strane, oni su često samo razbojnici, a ni na to ne morate zatvarati oči. I prisjetimo se takozvanog Volynskog masakra, uslijed kojeg su ti isti ukrajinski nacionalisti, boreći se za ukrajinsku nezavisnost, masakrirali, izvinite, nekoliko stotina hiljada poljskih građana, buduću, da tako kažem, ukrajinsku državu, očigledno oslobađajući teritorija za prave Ukrajince. Sve je to historija, to je i stvarnost, koja se ne može opovrgnuti ni političkim deklaracijama ni argumentima koji su izvan okvira historijskih istraživanja. To je činjenica s kojom se treba pozabaviti, ako govorimo o politici, sjetimo se da napetost između skorašnjih nerazdvojnih prijatelja Poljske i Ukrajine danas postoji upravo oko ove zavjere. Za Poljake je ovo još traumatičnija priča od Katinjske afere. I za Ukrajinu takođe. A pozicije stranaka su nepomirljive i polarne. I mislim da imamo još mnogo toga da naučimo i vidimo, gledajući ovu skoro istorijsku, sada političku, dramsku i političku dimenziju istorijskog procesa koji se rasplamsava oko ukrajinskih nacionalista.
V. DYMARSKY: Nije vas zanimalo – nekako sam odjednom dobio ovo pitanje – pa, hvala Bogu, Ukrajina je još uvijek tu, nadam se, i da će ostati jedinstvena država, ali razlike između zapadne i istočne Ukrajine su poznate, koji se ovde kriju. Ali dijete dolazi u školu, zar ne? i predaje istoriju. Da li imaju jedan udžbenik istorije?
O. KHLEVNYUK: Nemam odgovor na ovu temu.
Y. KANTOR: Znam jer sam pitao.
V. DYMARSKY: Uče li istu stvar na Zapadu i na Istoku?
Y. KANTOR: Znam, jer me je zanimalo ovo pitanje, uostalom, zanimalo me je iz istog razloga kao i vas, a i zato što sam još uvijek profesor katedre. opšta istorija Pedagoški institut. I samim tim - ovo je drugo mjesto rada - i samim tim, šta se uči, kako se uče i šta nas čeka, odnosno da li očekivati ovakve paralele, naravno, zanimalo me.
V. DYMARSKY: ... Oleg Vitalievich takođe predaje na našem odseku za istoriju...
O. KHLEVNYUK: ... da, ali prema ruskim udžbenicima, a ne ukrajinskim, tako da nisam u toku s tim...
Y. KANTOR: ... odnosno pripremam buduće nastavnike, da tako kažem.
V. DYMARSKY: Da, da, razumem.
Y. KANTOR: U tom smislu je postojao interes. Evo. Dakle, situacija je ovakva: postoji udžbenik, ili udžbenici, odobreni i preporučeni od strane države, ali su identični. Ali postoji takav koncept, inače, koji sada postoji širom naše zemlje kao regionalna komponenta. Shodno tome, pa, mi, na primjer, u Tatarstanu imamo određeni naglasak, to se, inače, ponekad kritikuje...
V. DYMARSKY: ... u vezi tatarsko-mongolskog jarma?..
Y. KANTOR: Ne, uključujući i ne, što se tiče istorije Tatarstana uopšte, zar ne? I, da tako kažem, ne da su alternativni, ali recimo tako...
O. KHLEVNYUK: ...razvijanje...
Y. KANTOR: Razvijajući temu istorije Tatarstana u dubljem obimu, možda, ili iz malo drugačijeg ugla, da budemo iskreni, video sam samo kazanske udžbenike od ovog, recimo, u Moskvi, Sankt Peterburgu ili negde ostalo. Pa, recimo...
V. DYMARSKY: ... Nisam ni pitao iz šale.
Y. KANTOR: Razumijem.
V. DYMARSKY: A šta se zaista tiče Zlatne Horde?
Y. KANTOR: Pa, uključujući i one vezane za Zlatnu Hordu. To ne znači da je teorija tamo opovrgnuta...
V. DYMARSKY: Pročitao sam dosta radova ne u udžbeniku, već radove tatarskih istoričara, koji, da tako kažem, i ne samo istoričari, inače, koji tamo imaju vrlo zajedničko pozitivno gledište, možda ovo je li zaista istina? Uloga Horde...
Y. KANTOR: Pa, naravno. Postoji takva tačka gledišta.
A. SOROKIN: Pa, o tome ne pišu samo kazanski istoričari...
(nerazumljivo)
V. DYMARSKY: Ali mi govorimo o udžbeniku.
Y. KANTOR: O udžbeniku. Što se zapadne Ukrajine tiče, ova situacija je sasvim posebna i nema potrebe da se fokusiramo samo na udžbenike, jer su, na ovaj ili onaj način, državni udžbenici jedinstven Vladin program, kao što imamo Jedinstveni državni ispit, postoji ispit, da, koji svi polažu, bez obzira u kom delu Ukrajine su završili školu, Donbasu ili Lvovu. Ali znate, vrlo je karakteristično da je, da vas podsetim, jezik naše konferencije bio ruski, pa, kao i na svim prethodnim.
A. SOROKIN: Ispraviću: ruski i ukrajinski su zvanično proglašeni...
Y. KANTOR: U posljednjoj fazi? Ovo je ono što nisam znao. Zapravo, ovo nisam znao, jer u svim programima...
A. SOROKIN: U programu ćete naći...
O. HLEVNYUK: To je naznačeno u programu.
V. DYMARSKY: ...ovde imam program na dva jezika, preda mnom...
Y. KANTOR: ...na dva, ali službeni jezik konferencije...
A. SOROKIN: ... piše tamo, budite sigurni...
V. DYMARSKY: Sada ćemo naći...
O. HLEVNYUK: Tamo je, da.
Y. KANTOR: Nisam obraćao pažnju, da budem iskren, jer je u elektronskoj verziji koja nam je svima poslata, radni jezik konferencije bio ruski. o čemu ja pričam? Pa, pošto postoje dva jezika, vidite, upravo sam propustio, veoma je zanimljivo. Shvatam odakle je došla ova poslednja faza, ali jedini učesnik od onih koje sam čuo, uprkos činjenici da su na našoj konferenciji bili predstavnici 16 zemalja, bili su Francuzi, koji su obično uvek - vama, kao frankofonu, Vitalij Naumovič , ovo se zna bolje od svih nas - Francuzi pokušavaju da govore samo u francuski, gdje god je to moguće, zar ne?
V. DYMARSKY: Oni ne pokušavaju, jednostavno ne znaju ništa bolje. Vrlo je jednostavno.
A. SOROKIN: Ne samo oni.
Y. KANTOR: Ne, ne, ne, samo Francuzi, Amerikanci, da ne spominjem Nemce i druge, zar ne? Baltički narod je govorio ruski, baltički predstavnici su govorili ruski...
V. DYMARSKY: Da li želite da govore ukrajinski? To bi bilo još čudnije.
Y. KANTOR: Ne, niko nije govorio drugim jezikom. Jedini učesnik koji je govorio ukrajinski bio je učesnik iz Lavova. Ljudi iz Kijeva, Harkova i tako dalje su govorili ruski. Imamo…
V. DYMARSKY: Da, mi Lavovljani smo takvi...
Y. KANTOR: Vi ste iz Lavova, zar ne? Razumijem, dodirnuo sam tvoju Nacionalni ponos, Vitalij Naumovič. Ali i ovo je zaista zanimljivo, to se često dešava na drugim naučnim forumima, čak i domaćim ruskim, i nekima uopšte, kada su predstavnici Zapadne Ukrajine ti koji insistiraju na svom jeziku.
O. HLEVNYUK: Dozvolite mi da intervenišem. Mislim da je u ovom slučaju to uzrokovano činjenicom da je konferencija održana u Ukrajini, a jedan od učesnika iz Lavova na sekciji na kojoj sam bio prisutan je objasnio da sam, kada sam bio u Moskvi, govorio na ruskom, to je je bilo tako loše iskustvo da jednostavno ne želim još jednom da osakatim ruski jezik, i... Ali moram reći da bi imao apsolutno veličanstven ukrajinski jezik. To je čak i obradovalo neke od učesnika, jer to nije bila mešavina kakvu često čujemo...
Y. KANTOR: Mešavina je suržik, to nije jezik...
O. HLEVNYUK: Bilo je stvarno prelep jezik, pa baš ništa, skontali smo...
A. SOROKIN: Ne bih ovo uopšte dramatizovao.
O. KHLEVNYUK: Pa, nekome je trebao prevod...
Y. KANTOR: ...na primjer, prevodio sam komšinici iz Estonije, prevodio sam...
O. HLEVNYUK: Nekome je to trebalo.
A. SOROKIN: ... na sastancima je bilo simultanog prevođenja, ali nije bilo simultanog prevođenja u sekcijama. Ne bih se fokusirao na ovo, to su nebitne stvari.
Y. KANTOR: Ne, ovo sam upravo pomenuo u vezi sa Lvovom, jer osoba iz Kijeva ne bi rekla...
V. DYMARSKY: Još jednom bih ponovio pitanje koje je danas postavljeno, samo me zanima, možda, malo šire da vi kažete. Da li se to čulo na ovoj konferenciji, ili nije bilo, ili se čulo, nije bitno, u svakom slučaju, kakvo je vaše mišljenje o stvarnom uticaju tog perioda na stanje međunacionalnih odnosa danas u današnjoj Rusiji . Ne govorim o stanju odnosa između Rusije i Ukrajine, između Rusije i Kazahstana, između Rusije i Gruzije i tako dalje. I unutar Rusije. Ovo je kada je položeno? Ili je to, kako mi kažemo, zaostavština carskog režima?
A. SOROKIN: Znate, umjetnost javne uprave, po mom mišljenju, leži, između ostalog, u pravovremenom odgovaranju na različite izazove koji se javljaju. Sovjetska država nije se izborila sa ovim izazovima. Nacionalno pitanje bilo je, najblaže rečeno, prilično akutno tokom čitavog postojanja ove države.
V. DYMARSKY: Bilo je takvih izbijanja, ali je ipak nekako bilo moguće sve to pokrenuti, možda, stvarno, negdje unutra, i oni su zaista nastavili postojati, ti problemi, ali nisu izlazili tako često i ne tako često I dalje su izašli jaki.
A. SOROKIN: Ali to je problem, to se ne zove reagovanje: gurati bolest dublje, ne odgovarati na pitanja dok vas ne prime za gušu, to nije javna uprava. To je, zapravo, problem. Ako su rane boljševičke vlade, suočene s izazovom, stvorile, to se može tretirati drugačije, ali koherentna politika, a to je bio odgovor na izazov tog vremena. Onda u kasnijem periodu nije bilo odgovora. Bilo je izazova, bilo je pitanja, ali nije bilo odgovora. Naravno, danas smo na mnogo načina suočeni sa ovim naslijeđem, što nas, inače, ni na koji način ne oslobađa odgovornosti za istu stvar. Ovo su pitanja za javne uprave. Imamo izazove na koje treba odgovoriti. Jednostavno pokrivati problem asfaltom i nadati se da ništa neće prorasti kroz asfalt je besmisleno i štetno.
V. DYMARSKY: Znate, Andrej Konstantinoviču, upravo sada uhvatim sebe kako nešto radim, i napravio sam tako površan pregled u svojoj glavi, a možete li mi navesti bar jednu zemlju u kojoj je ovaj problem rešen? Putem mudre ili efektivne vlade.
O. HLEVNYUK: Ovo nije pitanje za istoričare.
V. DYMARSKY: Razumem, da.
V. DYMARSKY: Ne mogu da pronađem niti da imenujem takvu zemlju. Jer ono što možemo smatrati mudrim i djelotvornim je, avaj, ja u ovom slučaju ne branim sovjetsku državu, samo su je oni uspjeli negdje ugurati, a ona uvijek negdje iskoči.
O. KHLEVNYUK: Ne, ali ovo je problem koji postoji stalno, ne može se riješiti, on će uvijek postojati. Ali kriterij je ovdje jednostavan: postoji li ova država kao multinacionalna država ili je nema?
V. DYMARSKY: Da li Rusija postoji kao multinacionalna država?
V. DYMARSKY: Naročito sada to jasno vidimo u Biryulyovu...
O. HLEVNYUK: Tačno, ali uprkos tome, Rusija postoji kao multinacionalna država. I to je kriterijum da se, kako kažu, ne pravi mnogo grešaka, a ima ispravnih odluka.
Y. KANTOR: Rusko carstvo takođe postojala kao multinacionalna... ona to nikada nije poricala.
O. HLEVNYUK: Da, i dokle god je postojao kao takav, to znači, recimo, da je ono što ga je držalo na okupu nadmašilo ono što ga je uništilo. Tako je bilo i u Sovjetskom Savezu.
Y. KANTOR: Znamo šta se dogodilo u Sovjetskom Savezu.
O. KHLEVNYUK: Da, potpuno tačno. Koji bi drugi kriterij mogao postojati, da tako kažem, za stepen do kojeg je nacionalno pitanje riješeno? Samo ovaj. Ali za sada ne govorimo o tome da se cijela zemlja, kao u Jugoslaviji, pretvara u jedno veliko Birjuljovo.
V. DYMARSKY: Pa, da.
O. HLEVNYUK: Do tada možemo reći da sve nije nimalo beznadežno.
V. DIMARSKI: Pa da, upravo sam se sjetio Jugoslavije...
O. HLEVNYUK: Naravno.
V. DYMARSKY: Ali u isto vreme, postoje primeri onoga što obično nazivamo civilizovanim razvodom, zar ne? tamo su se Česi i Slovaci razišli tiho, mirno...
Y. KANTOR: Generalno, oni nam pokazuju da je vrijeme isteklo.
V. DYMARSKY: Vrijeme ističe, zaista. Čak je Nadalje, je istekao, pa, nažalost, moram zahvaliti našim, mojim današnjim gostima: Juliji Kantor, Andreju Sorokinu i Olegu Khlevnjuku na razgovoru. Možda nismo puno pričali o ratu, ali čini mi se da je razgovor koristan i zanimljiv. Vidimo se za nedelju dana.