Близится годовщина рождения основателя* нынешнего государства В.И.Ленина. В конце XX века его жизнь опутали мифами и самыми невероятными предположениями. Некоторые сработали на коленке во время Перестройки, некоторые вынули из нафталина июля 1917 года - когда само Временное правительство инициировало расследование по обвинению большевиков в получении средств у иностранных государств на ведение подрывной работы против Временного правительства. Которое только что свергнуло руками генерал-адьютантов русского Царя, разрушив многовековую российскую государственность.
И не нашло никаких следов никаких денег (и даже наоборот).
* * *
События на Украине и последующее присоединение Крыма к Российской Федерации дало повод СМИ и некоторым политикам заявить о наметившемся «повороте» в политике российского руководства. На Западе и в самой РФ граждане широко толкуют о стремлении В.В.Путина чуть ли не возродить СССР. Думается, однако, что для подобных выводов нет достаточных оснований. Идеологически новая власть не переменилась ни на йоту. Её характерными чертами, по прежнему, является пещерный антикоммунизм и антисоветизм, сдобренный «ура-патриотической» фразой и символикой. Кроме того, провластные СМИ ведут непрекращающуюся борьбу против советской эпохи, её вождей и исторических личностей.
Годовщина любого события, связанного с памятью основателя Коммунистической партии и Советского государства Владимира Ильича Ленина, в постсоветской России используется антикоммунистическими силами, как правило, для очернения вождя мирового пролетариата. Вот и на этот раз, в 144-ю годовщину со дня рождения В.И.Ленина, правительственная «Российская газета» решила, видимо, блеснуть «свободой слова» и опубликовала статью Елены Новосёловой «Деньги на колыбель революции. Почему у Ленина получился переворот?» . (См.: федеральный выпуск № 6363 от 22 апреля 2014 г. ). Статья явилась логическим продолжением публикации Е.Новосёловой в той же РГ от 3 апреля («Революции из пробирки. Можно ли за деньги устроить переворот»; см.: федеральный выпуск № 6347 ), пополнив багаж антиленинианы. Причём, на наш взгляд, самого отвратительного свойства.
А теперь обо всём по порядку.
Тема Ленина в указанных статьях подаётся не напрямую, а завуалированно, через призму знакомства читателей с фондами Российского государственного архива социально-политической истории (РГАСПИ). При этом главным «экскурсоводом» по фондам РГАСПИ выступает его директор — Андрей Сорокин , что, конечно же, объяснимо. И именно в ходе этой своеобразной «экскурсии», как бы невзначай, и всплывает та самая тема («большевики и немецкие деньги»), которая муссируется антисоветскими силами со времён Октябрьскрой революции. Тема, которая давно раскрыта не ангажированными отечественными и зарубежными историками, сделавшими вывод, что вся история с финансированием Германией большевистской партии с целью организации в России революции — плод целенаправленно организованной антисоветской кампании с целью дискредитации Ленина и большевиков. Причём этот вывод сделан не только российскими, но и зарубежными историками, многие из которых вовсе не являются поклонниками Ленина.
Почему же Елена Новосёлова так провокационно озаглавила свои статьи? Может исследователи за это время нашли какие-то компрометирующие большевиков документы? Да, нет. Просто Новосёлова «ввела в бой» против Ленина директора Российского государственного архива социально-политической истории Андрея Сорокина . Что предъявил общественности Сорокин и как он это сделал, расскажем обстоятельно .
3 апреля 2014 года в интервью, опубликованном в РГ, Андрей Сорокин, на вопрос Е.Новосёловой:
«В архиве есть документальные подтверждения, что Октябрьская революция делалась на немецкие деньги?»
, в ответ привёл некий следующий автограф Ленина:
«Денег на поездку у нас больше, чем я думал, чем на 10—12 января, ибо нам здорово помогли товарищи в Стокгольме»
.
При этом оператор А.Шансков
, который одновременно снимал происходящее на камеру для видеорепортажа, сделал
, как говорится, всё возможное, чтобы не показать в эфире именно эти строчки документа.
Сам же директор РГАСПИ, процитировав этот «автограф», недвусмысленно намекнул, что большевики получали деньги из-за границы, в данном случае в Стокгольме. Однако выглядит это довольно странно, если учесть, что давно известное и опубликованное в Полном собрании сочинений В.И.Ленина письмо для И.Ф.Арманд, вдруг было названо «автографом Ленина». Письмо написано между 31 марта и 4 апреля 1917 года и отправлено из Цюриха в Кларан (Швейцария). Но самое интересное заключается в том, что процитированный Сорокиным фрагмент, как в архивном оригинале, так и в опубликованном в Полном собрании сочинений В.И.Ленина выглядит несколько иначе: «Денег на поездку у нас больше, чем я думал, человек на 10—12 хватит, ибо нам здорово помогли товарищи в Стокгольме»
. (См.: Ленин В.И.
Полн. собр. соч. Т. 49. С. 424
).
Налицо грубая фальсификация!
* * *
В интервью, опубликованном в РГ 22 апреля, Андрей Сорокин вновь
остановился на теме «большевики и немецкие деньги». Читатель может подумать, что директор РГАСПИ является специалистом по данной проблеме, раз журналисты РГ оказывают ему такое внимание, да ещё в день рождения В.И.Ленина. Увы, те из читателей, которые так думают, глубоко заблуждаются. Андрей Константинович Сорокин имеет учёную степень кандидата исторических наук, которая присуждена ему в 1990 году после защиты диссертации «Прибыли акционерно-паевых предприятий России в условиях монополизации промышленности (1900—1913 гг.)»
. Но, может, Андрей Сорокин переквалифицировался на ленинскую тему? Ан, нет. Любознательный читатель не найдёт ни одной статьи, ни, тем более, монографии Андрея Константиновича на тему «большевики и немецкие деньги». А потому нам следует особо внимательно ознакомиться с его ответами на вопросы главной официальной газеты страны.
Процитируем отрывок статьи в РГ со словами этого «специалиста»
:
«Директор РГАСПИ Андрей Сорокин с осторожностью перелистывает проложенные папиросной бумагой, пожелтевшие и потерявшие уголки листочки машинописного и рукописного текста:
— Вот «чудесный документ» — повестка заседания Совета народных комиссаров с правкой Ленина от 29 января 1918 года. Здесь много интересных пунктов. О хлебе для Финляндии. Сто вагонов в неделю. Декрет об ассигновании 10 миллионов рублей для борьбы с контрреволюцией и само решение о создании ЧК. А вот седьмой пункт, содержание которого возвращает нас к вопросу о финансировании большевиков. Этот сюжет освещается шифрованными телеграммами от русских военных агентов в разных странах за ряд лет Великой войны. «Военный агент», в современной терминологии — военный атташе Российской империи в Швейцарии генерал Головань сообщает: «Брут докладывает, что указания о выдаче денег германским правительством основаны на заявлении его агента, вращавшегося среди лиц, собиравшихся ехать через Германию. По словам агента, эти лица знали, что деньги выдаёт германское правительство. Этот же агент сказал Бруту, что один из уехавших сообщил ему, что он получил деньги от германского консула». А вот сводка российской контрразведки, составлена из циркуляров Генштаба и Министерства иностранных дел России, где упоминается о перечислении на имя Ленина денег из банка Дисконто Гезельшафт. Наличие такого рода документов не означает, что Ленин — германский шпион или агент влияния. Такой взгляд слишком примитивен. Большинство исследователей сходится во мнении, что большевики действительно получали германские деньги, но без всяких конкретных обязательств».
Ещё раз прочтём приведённый отрывок . Очевидно, что главной целью Андрея Сорокина было стремление вновь подвести читателя к мысли, что большевики брали деньги у немцев, хотя и без «всяких конкретных обязательств». А попутно, намёками, показать большевиков в невыгодном свете. Смотрите мол, страна голодала, а они хлеб в Финляндию отправляли по сто вагонов в неделю и пр.
Как же обстояло дело в действительности? Для ответа воспользуемся уникальным документальным сборником «Протоколы заседаний Совета Народных Комиссаров РСФСР. Ноябрь 1917 — март 1918 гг. » (Москва, изд-во РОССПЭН), изданным в 2006 году при прямом участии архивистов и научных сотрудников РГАСПИ, которым, как мы обращали внимание, сегодня руководит Андрей Сорокин. Сразу отметим, что к изданиям подобного рода настоящие архивисты подходят всегда очень тщательно и скрупулёзно. Именно в этом издании, на странице 306 мы можем узнать о повестке заседания Совета Народных Комиссаров 29 января 1918 года.
Предоставим читателю возможность ознакомиться с полным текстом данного документа (орфография сохранена):
________________
Выдача нескольких миллионов [рублей] казакам.
<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>
<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>
<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>
<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>
5. О хлебе для Финляндии. 100 вагонов в неделю. (Ленин.) Отложить.
7. Заявление Козловского о сообщении Шрейдером ложных сведений в заседании Совета Народных Комиссаров. (Письменное заявление Козловского).
<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>
9. О процентных бумагах, принадлежащих общественно-полезным учреждениям. (Луначарский). Отложить.
10. Об образовании при Совете Народных Комиссаров комиссии по борьбе с контрреволюцией; предлагается избрать Алгасова, Урицкого, Трутовского. (Докладчик Алгасов). Отложить.
<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>
12. О натурализации — о порядке принятия иностранцами русского подданства. (Чичерин.) Отложить.
13. О переводе Николая Романова в Петроград для перевода в Кронштадт. (Урицкий.) Отложить.
_________________
Итак, в п. 5 повестки дня мы видим процитированную Андреем Сорокиным информацию: «О хлебе для Финляндии. Сто вагонов в неделю»
, но далее стоит слово «Отложить»
. Более того, в примечании к этому пункту повестки дня составители сборника написали: Во 2 экземпляре пометка секретаря: «Отложить до общего разрешения продовольственного вопроса».
Итак, вопрос о хлебе для Финляндии даже не был включён в повестку дня заседания СНК 29 января, он был отложен «до общего разрешения продовольственного вопроса». Зачем же директор РГАСПИ упомянул о нём и почему не процитировал весь текст документа, опустив слово «отложить»? Это было сделано намеренно либо получилось случайно?
Дальше больше. Трудно понять, где увидел в повестке дня Андрей Сорокин решение о создании ЧК(?), которое, как известно, было создано 7(20) декабря 1917 года. Может он имел ввиду п. 10 протокола? Но там чёрным по белому написано: «Отложить». Опять же, вопрос не был включён в повестку дня, да и не предусматривал он «создание ЧК», как об этом вещал Андрей Константинович.
Ещё забавнее выглядит изложение директором РГАСПИ п. 7 протокола. Его Сорокин вообще не стал цитировать, а препарировал «фактами». Ещё раз процитируем этот пункт протокола заседания СНК: «7. Заявление Козловского о сообщении Шрейдером ложных сведений в заседании Совета Народных Комиссаров. (Письменное заявление Козловского)». А теперь давайте обратимся непосредственно к заявлению М.Ю.Козловского, также опубликованному в указываемом сборнике «Протоколы заседаний Совета Народных Комиссаров РСФСР. Ноябрь 1917 — март 1918 гг.» (С. 347—348).
В Совет Народных Комиссаров М.Ю.Козловского заявление
В заседании Совета Народных Комиссаров 17 января член комиссии для расследования деятельности Следственной комиссии Совета рабочих [и] солдатских депутатов Шрейдер сделал заявление о том, что им получена не то записка, не то телеграмма от Чрезвычайной следственной комиссии при Совете Народных Комиссаров о том, что при следствии по делу Черепенникова Козловским получена взятка в 10 тыс. руб.
По справке оказалось, что в Чрезвычайную следственную комиссию, откуда была получена эта записка, явился известный по делу Хвостова — Илиодора — Распутина проходимец Ржевский с предложением своих услуг по сыску. Услуги его, естественно, были отвергнуты, и тогда Ржевский заявил, что он и сейчас может быть полезен Чрезвычайной комиссии: так, по делу Козловского он может дать сведения о том, что по делу Черепенникова Козловский получил взятку в 1 500 руб.
По проверке оказалось, что записку об этом сообщении Ржевского послал другому члену комиссии для расследования — Мстиславскому — член Чрезвычайной следственной комиссии Александрович. Таким образом, член комиссии Шрейдер позволил себе в докладе Совету Народных Комиссаров сообщить ложные сведения о содержании упомянутой записки Александровича, скрыв от Совета Народных Комиссаров, что сообщение о взятке исходит от пресловутого проходимца Ржевского, и увеличив в своем докладе цифру 1 500 до 10 000 руб. (очевидно, чтобы неправдоподобное сообщение Ржевского сделать правдоподобным).
В то же время другой член комиссии Мстиславский, эту записку получивший от Александровича, и при докладе Шрейдера в Совете Народных Комиссаров присутствовавший, не исправил этого ложного сообщения Шрейдера и во время его заявления молчал.
Ввиду изложенного прошу: 1. Затребовать у Мстиславского и Шрейдера записку, которую один из них получил, а другой прочёл и доложил в извращённом виде. 2. Затребовать от Следственной комиссии при Петроградском совете рабочих [и] солдатских депутатов дело Черепенникова (если такое имеется или имелось в её производстве).
3. Привлечь Шрейдера и Мстиславского к ответственности за сообщение при отправлении своих служебных обязанностей ложных сведений Совету Народных Комиссаров и сокрытии перед последним известных им данных.
М.Козловский.
Ознакомившись с тестом заявления М.Ю.Козловского, хочется спросить: «Какое отношение содержание данного документа имеет к теме „немецкие деньги и большевики” ? И где в этом документе директор РГАСПИ увидел подтверждение того, что немцы финансировали большевиков ?». Очевидно, что заявление Козловского касается совершенно другого вопроса.
Но как же быть с той частью интервью Андрея Сорокина, где он говорит о сообщениях русских военных агентов, которые, якобы, «освещают» вопрос о «финансировании большевиков» из-за рубежа? И, в частности, о сообщении генерала Головань, сведения которому предоставил некий агент Брут? Мы думаем, что читателям было бы интересно узнать, кто такой Брут и действительно ли его сообщениям так безукоризненно можно верить, как это делает директор РГАСПИ?
Псевдоним «Брут» носил прапорщик Н.К.Ленкшевич , командированный в 1917 году в Швейцарию, где он работал под прикрытием должности внештатного секретаря торгового агентства России в Берне.
Впервые о нём рассказал кадровый разведчик Константин Кириллович Звонарёв (настоящее имя Карл Кришьянович Звайгзне), который в 1929—1931 годах на обширном фактическом и архивном материале опубликовал двухтомник по истории и теории разведки. Правда, долгое время широкому кругу общественности это издание было неизвестно, ибо публиковалось под грифом «Для служебных целей».
Касаясь личности Брута, К.К.Звонарёв пишет следующее: «…В начале 1917 года в распоряжение Голованя был послан прапорщик Ленкшевич, работавший там под кличкой „Брут”. По словам Голованя, Брут „немедленно по приезде весьма энергично взялся за дело”, но миссия отказалась без разрешения министерства иностранных дел легализовать его перед швейцарскими властями» . Однако в сентябре 1917 года Головань об этом прапорщике докладывал в Генеральный штаб уже иное: «...В настоящее время работа организации Брута стала ещё менее продуктивной. Один, казавшийся способным, агент этой организации, по-видимому, уклоняется от работы, быть может, удовлетворившись заработанной суммой. Второй агент, по сведениям Союзнического бюро в Париже, был заподозрен в состоянии на службе у противников, а третий агент, как доложил мне теперь Брут, заявил, что его помощник якобы по недоразумению рассказал одному лицу, оказавшемуся германским агентом, систему работы и сотрудников у того третьего агента.
В то же время, по дошедшим до меня сведениям, личные денежные дела Брута, по-видимому, ещё более запутываются. При этих условиях дальнейшая деятельность Брута представляется совершенно бесполезной и может грозить полным крахом» (Звонарёв К.К. Агентурная разведка. Русская агентурная разведка всех видов до и во время войны 1914—1918 гг. Германская агентурная разведка до и во время войны 1914—1918 гг. — Киев: Изд. дом «Княгиня Ольга», 2005. С. 252).
Итак, согласно документам самого генерала Головань, прапорщик Ленкшевича (Брут) вначале «энергично взялся за дело», но по существу его деятельность была малопродуктивной, а впоследствии и вовсе «совершенно бесполезной». Финансовые трудности Брута заставляли генерала Головань весьма критически оценивать его «работу». Что же касается телеграммы, упомянутой директором РГАСПИ Андреем Сорокиным, то К.К.Звонарёв писал о ней буквально следующее: «…Именно она в 1917 году дала „сведения” о том, что „Владимир Ильич Ленин — подкуплен немцами”. В Генеральном штабе ухватились за эти сведения, но всё же запросили у Голованя подтверждения их. Головань подтверждения не дал, но, как известно, это не помешало Генеральному штабу поднять в газетах кампанию против тов. Ленина. Характеристика же, данная Голованем организации Брута и ему самому, показывает, что это была за организация и какую веру можно было придавать её сведениям». (Там же. С. 252—253).
О Бруте упоминает в своей монографии и современный исследователь С.С.Попова. Она считает весьма сомнительными сведения, представляемые данным агентом. Историк, например, отмечает: «О степени достоверности сведений от этого агента „из женевской агентуры” свидетельствует и его информация от 29 августа о том, что Ленин якобы находится в Стокгольме и живёт на квартире Парвуса, в скором времени ожидается в Цюрихе для организации новой поездки эмигрантов через Германию». (См.: Попова С.С. Между двумя переворотами. Документальные свидетельства о событиях лета 1917 года в Петрограде (по французским и российским архивным источникам). — М.: Ладомир, 2010. С. 371—372). На самом деле, как известно из 4-го тома Биохроники В.И.Ленина, Ильич в этот момент находился в Финляндии, нелегально проживая в Гельсингфорсе, сначала в квартире финского социал-демократа Г.Ровно (Хагнесская пл., д. 1, кв. 22), а затем на квартирах финских рабочих А.Усениуса (ул. Фредрикинкату, д. 64) и А.Блумквиста (ул. Тэленкату, д. 46). В общем, агент Брут обеспечивал своё руководство, мягко говоря, недостоверной информацией.
К сказанному можно добавить, что деятельность Брута была весьма типичной для разведорганов царской России. Для того, чтобы побольше заработать и одновременно показать свою значимость, агенты при сборе информации довольно часто пользовались непроверенными сведениями, порой слухами и домыслами, а иногда и сами выдумывали информацию.
В целом, как мы смогли убедиться, у историков есть очень большие сомнения относительно правдивости изложения сведений Брутом-Ленкшевичем. Но это не смущает Андрея Сорокина, учитывая его выступление перед российской прессой. Хотя кто-кто, а уж директор архива обязан быть в таких вопросах крайне щепетильным.
Корнеев В. В. Козлов Я. В.
Мой собеседник, директор Российского государственного архива социально-политической истории (РГАСПИ) - некогда Центрального партийного - Андрей Сорокин, готов долго и предметно рассказывать о хранящихся в здании на Большой Дмитровке уникальных документах, проливающих свет на многие страницы новейшей истории России. Как говорится, были бы желающие слушать. А главное - работать с архивными раритетами...
Ориентируемся на целевую аудиторию
- Что-то у вас тут не слишком многолюдно, Андрей Константинович...
Так вы ведь не в магазин за колбасой пришли, а в архив. Очереди здесь никогда не стоят. И читальный зал у нас вместительный. Но в некоторые другие архивы, не находившиеся под крылом ЦК КПСС, есть предварительная запись.
- Значит, интерес есть?
Хотелось бы, чтобы люди активнее тянулись к историческим знаниям. В последние два года количество посетителей РГАСПИ держится на постоянном уровне, это чуть более тысячи человек за год. Правда, растет количество посещений. Если в 2013-м цифра составляла шесть тысяч с хвостом, то в 2014-м - уже свыше восьми тысяч. Иными словами, два года назад один посетитель приходил к нам в среднем шесть раз за год, а теперь восемь. По моим представлениям, это не так уж и мало. Особенно если учесть, что мы активно выставляем электронные ресурсы в свободный доступ в Интернете. В этом смысле РГАСПИ - один из наиболее открытых архивов России. Любой желающий может, в частности, ознакомиться в Сети с полностью оцифрованным личным фондом Сталина, архивом Коминтерна, другими ресурсами. Это ценные и востребованные материалы из нашей коллекции, их доступность в Интернете не может хотя бы косвенно не сказаться на том, сколько людей приходит к нам физически, в буквальном смысле ногами.
Надо понимать и то, что мы ориентируемся на целевую, профессиональную аудиторию. Специально не зазываем широкую публику на наши мероприятия, ее нет в наших адресных базах. Впрочем, последнюю "Ночь в музее" вместе с руководством департамента культуры правительства Москвы мы открыли 16 мая на выставке "В штабах Победы" в Новом Манеже. Что касается подобных акций в здании РГАСПИ, тут есть нюансы. Все-таки мы храним и секретные документы, обязаны соблюдать определенный режим доступа...
Рассекреченными документами пренебрегают
Андрей Сорокин: Люди, называющие себя историками, подчас со страстью отстаивают собственные теории, которые построены на мифах, а не фактах. Фото: Сергей Михеев/ РГ
Но вы, Андрей Константинович, не раз говорили и об обратном. Что в РГАСПИ есть уникальные материалы, к которым, что называется, не прикасалась рука человека. Девственно чистые формуляры!
Да, и это правда. Иное измерение того же сюжета. У нас лежат архивные папки, которые вроде бы должны быть востребованы и профессиональными историками, и обществом, тем не менее в листах использования отсутствуют записи. С момента рассекречивания к ним не притрагивались.
- О каких документах речь?
Можно вспомнить недавние бурные дебаты о блокаде и обороне Ленинграда. Меня тоже вовлекли в дискуссию, я посмотрел, что в нашем архиве есть по теме. Обнаружил много интересного. К сожалению, немало бумаг лежит в тех самых не тронутых никем папках. Скажем, есть они и в рассекреченном еще шестнадцать лет назад личном фонде Жданова, возглавлявшем Смольный в годы войны. Я был первым, кто взял некоторые документы в руки. Разумеется, после экспертов, принимавших решение о рассекречивании.
- Это не мешает горячим спорам вокруг блокады и не только.
Именно! Люди, называющие себя историками, с заслуживающей лучшего применения страстью отстаивают собственные теории, которые подчас построены на мифах и легендах, а не фактах. Это говорит о кризисе исторического сознания. Спорщиков не посещает очевидная мысль - обратиться к первоисточникам. Значит, что-то не в порядке, причем в общественном сознании в целом. В любых дебатах решающее слово должно быть за экспертами, профессионально разбирающимися в теме. У нас пока так получается не везде и не всегда.
1 июня 1921 года. Самара. Голодающие дети у вагона санитарно-питательного поезда. Фото: Журнал "Родина" РИА Новости www.ria.ru
Словом, когнитивный диссонанс присутствует. С одной стороны, есть запрос общества на исторический документ, с другой - этим порой пренебрегают именно те, кому общество делегировало данную функцию.
Не выдергивайте фразы из контекста
Всегда ведь хочется заглянуть в запертую комнату, а вдруг именно там тайна кощеевой смерти скрыта, вдруг что-то сенсационное узнаем о репрессиях тридцатых годов или голодоморе?..
Сверх того, что написали о голоде начала 1930-х российские, а главным образом, зарубежные историки (в данном случае коллеги с Украины в большинстве своем, увы, не в счет в силу излишней политизации работы многих из них), добавить нам вряд ли удастся. В этом смысле выуживать в архивах нечего. Все давно открыто, описано и издано. В том числе на русском языке. В серии "История сталинизма" несколько лет назад вышла книга британских исследователей Стивена Уиткрофта и Роберта Дэвиса "Годы голода. Сельское хозяйство СССР, 1931-1933", выпущено трехтомное документальное издание "Голод в СССР. 1929-1934"... Территории голодных смертей четко установлены и очерчены. Это часть областей Украины и РСФСР, небольшой кусок Белоруссии, значительные участки Поволжья, Северного Кавказа и Казахстана. С точки зрения удельного веса смертей в общей численности населения самый значительный урон понесла именно Казахская ССР. По этим же показателям большое падение показывает и Автономная республика немцев Поволжья.
Да, на Украине было много жертв голодомора, но, повторяю, в удельном отношении эти цифры не выше, чем в регионах Северного Кавказа и Поволжья. Что, конечно, не умаляет трагедию украинского народа. Впрочем, как и русского, немецкого, казахского... Это безвинные жертвы ускоренной индустриализации, проводимой в начале тридцатых годов. И не стоит искать бенефициаров государственной политики того периода среди тех или иных этнических групп, это бесперспективно.
Зато как удобно выдернуть из папки нужный архивный документ, найти в нем подходящую цитату в зависимости от текущего момента и исторической конъюнктуры!
Именно поэтому всячески поддерживаю пофондовую оцифровку и выкладку в Интернет массивов наиболее важной информации. Только так можно прекратить бесконечные спекуляции тех, кто использует историю в своекорыстных целях, в первую очередь политических. Нет иного способа принуждения людей к позитивному знанию. Не в том смысле позитивного, что обязательно положительного взгляда на отечественную историю, а по использованию позитивистского метода, предполагающего приоритет научно установленного факта и документа, его фиксирующего.
Вот вам, коллеги, архивная коллекция, пожалуйста, работайте с ней, но постарайтесь не выдергивать по идеологическим симпатиям или политическим пристрастиям фразы из контекста. А сделав это, приготовьтесь, что будете уличены в предвзятости. Нельзя использовать исторический документ или факт как дубину в драке. Да и произвольно интерпретировать целые исторические периоды, например советский.
Скажем, несомненными героями украинского народа являются Ленин, которому Украина обязана восточными границами, и Сталин, создавший ее западные рубежи. Именно их деятельность реализовала мечтания украинских элит начала ХХ века об определенной территории. А совсем не Петлюры или Бандеры.
Документы сочинялись на скорую руку...
Многое вы уже показали на выставке "В штабах Победы". Свидетельствую как очевидец: экспозиция крайне любопытная. Другое дело, что в залах, увы, было пустынно... Для кого старались?
Ну, во-первых, слегка поправлю: в последние дни работы выставки посетители пошли... Хотя, не скрою, и у меня такой вопрос периодически возникает. Тем не менее, считаю, дорогу осилит идущий. Чтобы появилась заинтересованная целевая аудитория, с людьми надо работать. Ничто не возникает на голом месте...
Да, "В штабах Победы" были представлены поистине уникальные документы. Скажем, рукописный проект постановления о создании ГКО. 30 июня 1941 года его на клочке бумаги карандашом набросал Маленков на Ближней даче Сталина в Кунцево. Важнейший документ об учреждении чрезвычайного органа управления огромной державой носит следы спонтанной импровизации, а это значит, высшее советское руководство не ожидало столь печального развития событий в первые дни войны и организационно не подготовило страну к подобному сценарию. Решения принимались на ходу, документы сочинялись на скорую руку. Никакие пессимистические варианты заранее не положили на бумагу, не выработали алгоритм поведения управленческих структур. И это в условиях стремительного наступления частей вермахта! Уже 28 июня 41-го пал Минск, Сталин, узнав новость, на сутки с лишним исчез из поля зрения ближайшего окружения, в тяжелейший момент, по сути, устранившись от управления государством. 30 июня без приглашения, что являлось грубым нарушением субординации и неписаных законов, к вождю на дачу едут Молотов, Берия, Маленков, Микоян, Ворошилов... Тогда-то и рождается написанный сикось-накось документ о ГКО.
Журнал "Родина" РИА Новости www.ria.ru
- Был приказ и о тотальной депортации немцев из столицы осенью 41-го.
Совершенно верно. Только из Москвы и области в глубь страны выслали, если не ошибаюсь, около двенадцати тысяч этнических немцев, потом стали выселять их из Крыма и Поволжья. В 44-м, как известно, на Северном Кавказе депортировали народы целиком, делая это не в превентивном порядке, а в качестве возмездия, возложения коллективной ответственности на конкретные этносы за поведение отдельных представителей. Хотя признать эту мотивацию корректной никак нельзя. Стоит напомнить, что среди коллаборационистов были представители многих национальностей, а не только депортированных.
Еще один любопытный документ - обращение будущего патриарха Сергия к советскому народу, прозвучавшее 22 июня 1941 года.
Да, духовному отцу не понадобилось десять дней, как Сталину, чтобы найти слова для общения с паствой. Он пришел к заутрене в Елоховский собор и по ее окончании написал то, что чувствовал сердцем. Сергий понимал сложность ситуации, отдавал отчет, какие эмоции вызывает безбожный советский режим у значительной части сограждан, тем не менее призвал всех встать на защиту Отечества.
Потом власть подхватила знамя, появились ордена Суворова, Кутузова, Нахимова, Невского, вернулись погоны и звезды на них. Отсыл к исторической памяти.
На самом деле, переориентация началась еще до войны. От идеи о неизбежной мировой революции Сталин постепенно перешел к плану строительства социалистического государства в отдельно взятой стране. Для этого и потребовались скрепы, способные объединить всех. Сталин ушел от первоначальной дискриминации русской культуры и русских в раннем СССР, увидев именно здесь необходимый ресурс.
Ведь национально-государственных образований в Советском Союзе было не пятнадцать, а гораздо больше. Права самоуправления в начале 1920-х годов получили десятки тысяч территорий, в том числе буквально микроскопических, в составе одной или нескольких деревень. Доказательства этим фактам мы тоже найдем, если обратимся к архивным документам.
Замечательно высказался Василий Ключевский...
Мы смотрим в прошлое, чтобы понять настоящее и предвидеть будущее. Так принято считать. Хотя порой кажется, история учит, что ничему не учит... А что говорит ваш опыт архивиста?
На эту тему более ста лет назад замечательно высказался Василий Ключевский. Дословно цитату не воспроизведу, но вот ее смысл: история учит, что ничему не учит - так утверждают не учившие историю, а философствующие о ней. Ключевский прямо вступал в полемику с Гегелем, которому и принадлежит этот тезис. Василий Осипович продолжает: не цветы виноваты, что слепой их не видит.
И еще мудрая мысль Ключевского: если история и способна научить чему-нибудь, то прежде всего сознанию себя самих, ясному взгляду на настоящее. Собственно, то, о чем вы и спрашивали. Не зная и не понимая прошлого, вряд ли сможем эффективно оценивать реальность, принимать правильные текущие решения.
Полная версия интервью ведущего российского архивиста А.К. Сорокина - в июньском номере журнала "Родина".
Владимир Тольц : Те, кто следит за российской печатной продукцией так или иначе связанной с историей, без труда могут подметить парадоксальное явление последнего времени: количество книг, статей и прочих публикаций, связанных с именем Сталина, его биографией, его исторической ролью и т.д. вполне уже сопоставимо (а то и превышает) количество посвященных ему публикаций времен «зрелого сталинизма». А уж количество фильмов, в которых он действует (добавьте сюда телесериалы и телепрограммы, в которых он то осуждается, то воспевается – Сталин вообще, можно сказать, стал российской телезвездой) – этот экранный поток куда более полноводен, нежели сталиниана советского кино. Я уж не говорю об обсуждении кандидатуры Сталина в номинации на «Имя России»!
Важно отметить, что помимо бульварного чтива, в котором «вождь всех времен и народов» фигурирует в качестве главного литературного персонажа, и попсовых телепередач и дискуссий, Сталин и сталинизм стали в то же самое время объектами серьезного научного изучения и анализа. Здесь нельзя без должного уважения не упомянуть и осуществляемый издательством РОССПЭН при поддержке Фонда Первого президента России Б.Н.Ельцина многотомный проект по Истории Сталинизма, и подготовку издания материалов к научной биографии Сталина, и серьезные научные дискуссии о сталинизме.
Мне самому только что довелось принять участие в проходивших в Перми Гражданских чтениях памяти Виктора Петровича Астафьева, работа исторической секции там была посвящена дискурсам и практикам послевоенного сталинизма. Сразу после этой конференции в Москве 3 декабря прошел Российско-Немецкий форум «Старо-новые российские мифы: кризис знания или сознания?», в котором приняли участие видные российские политические деятели, социологи, писатели, публицисты и, конечно же, российские и немецкие историки. И опять – одна из центральных тем дискуссий «миф – Сталин».
И именно на этом форуме я встретился с двумя из организаторов следующего научного собрания, которому вероятно суждено оказаться апофеозом научной «сталинианы» 2008 года. Речь идет международной научной конференции «История сталинизма: итоги и проблемы изучения», организуемой Уполномоченным по правам человека в РФ, Фондом Бориса Ельцина, Госархивом РФ, Институтом научной информации по общественным наукам РАН, Издательством «Российская политическая энциклопедия» и обществом «Мемориал».
Мои собеседники – директор Государственного архива РФ Сергей Владимирович Мироненко и генеральный директор Издательства «Российская политическая энциклопедия» Андрей Константинович Сорокин. А первый мой вопрос, к ним обращенный, связан с высказываемым порой подозрением, не является ли столь массированное выдвижение сталинской темы на авансцену общественного внимания и дискуссий некоей спекуляцией на естественном интересе к прошлому, мотивированной стремлением отвлечь внимание общества от насущных и кризисных порой проблем современной жизни? Первым мне отвечает Сергей Мироненко.
Сергей Мироненко: У нас, конечно, никакой спекуляции нет. Думаю, если говорить серьезно, вы следите и за политическими событиями в нашей стране и в дискуссиях, которые развернулись вокруг учебника по современной истории России, спорного, мягко говоря. Учебника, который вызвал резкую отповедь профессиональных историков, печати, тем не менее, рекомендованного в качестве учебного пособия Министерством образования РФ, в котором говорится и так и сяк. Сталина можно рассмотреть с двух сторон. Конечно, кто же будет оправдывать эти невиданные репрессии, но все-таки он был замечательный, он сумел победить в войне, приводятся слова Черчилля, которые правда никто не может найти, чтобы Черчилль говорил их. Даже заклятый враг советской власти Уинстон Черчилль не мог не оценить великого Сталина. Он говорил, что Сталин взял страну с сошкой, а оставил с ядерной бомбой и ракетами. И конечно наша конференция должна рассматриваться именно в контексте того, что происходит сегодня в России. Я думаю, что для вас не секрет, что в популярном ток-шоу «Имя России» произошел ужасный скандал. Сталин вышел на первое место. Пришлось приостановить электронное голосование, принять некоторые организационные меры, чтобы убрать Иосифа Виссарионовича с первого места. И, тем не менее, все равно Сталин или второй или третий, что бы ни делали. Это рост сталинских настроений внутри нашей страны. В этой ситуации не может профессиональное сообщество остаться в стороне.
Владимир Тольц : Таково мнение известного российского историка, директора Государственного архива РФ Сергея Мироненко. Напомню, что с ним и с генеральным директором Издательства «Российская политическая энциклопедия» Андреем Сорокиным мы беседуем в канун открытия Международной научной конференции по истории сталинизма в кулуарах другого научного форума, посвященного «старо-новым» российским историческим мифам, одним из главных сегодня историки рассматривают миф «Сталин». Ваш черед высказаться, Андрей Константинович!
Андрей Сорокин : Состоялась большая дискуссия по этому поводу, звучала, например позиция, озвученная любимой мной и уважаемой Людмилой Улицкой, которая вызвала у меня сильное недоумение. Она заключалась в том, что Сталин фигура неактуальная, а мифологические представления уходят во всем мире в прошлое. Мне кажется, что это сильно оптимистический взгляд на окружающую действительность, как в российском, так и в общепланетарном масштабе. В том, что касается конкретной исторической фигуры, о которой мы беседуем, хотел бы добавить к тому, что Сергей сказал. Мне представляется дискурс о сталинизме и Сталине крайне актуальным как минимум еще в одной плоскости. Мы все являемся свидетелями того, как на разных уровнях в обществе, во власти, в экономических кругах обсуждается идея мобилизационного типа развития. Она обсуждается применительно к той развилке, на которой находится сегодня Россия. Я сам дважды читал в экономических обзорах двух очень серьезных и известных российских экономистов размышления по поводу набора возможных вариантов развития страны на данном конкретном историческом отрезке. Оба этих человека прогнозируют как самый вероятный путь развития именно этот и всерьез опасаются политических решений, которые повернули страну на этот путь развития. Но давайте вспомним о том, что мобилизационный путь развития в тех масштабах, которые страну потрясли до самого основания был опробован именно товарищем Сталиным. И не случайно один из главных апологетов этой фигуры Александр Проханов именно об этом как о его заслуге говорит, о мобилизационном плане 1937 года. Но все знаем, что ящик Пандоры легко открыть, закрыть будет трудно, этот путь будет катастрофичным.
Владимир Тольц : Генеральный Директор Издательства РОССПЭН Андрей Сорокин.
Давайте обратимся сейчас к тому, что я уже упомянул: к замечательному проекту издания 100 научных монографий о Сталине и сталинизме. О содержании некоторых из них - уже опубликованных – мы рассказывали в нашей программе. Но сейчас мой вопрос – я снова адресуюсь к гендиректору РОССПЭНа Андрею Сорокину - о другом: почему именно сейчас, в этом году, Фонд Б.Н.Ельцина принял решение финансировать это начинание?
Андрей Сорокин : Если говорить об этой составляющей, то решение принимается, когда делается предложение. В голове тех людей, которые это все придумали и научно-издательский проект в ста томах, и конференция научная это две части одного большого проекта с общем названием «История сталинизма», и не существуют неразрывно друг от друга. Очень надеюсь, что конференция может не в таких масштабах, но, тем не менее, станет ежегодной. Во-первых, наша работа по публикации монографических по публикации монографических исследований не ограничиться сотней названных томов. Надеюсь что это первый шаг в этом направлении.
Владимир Тольц : Сергей Владимирович, - я обращаюсь сейчас к директору Госархива РФ Сергею Мироненко, - ну, мы-то с вами скорее читатели, а не издатели. Каково ваше читательское впечатление от уже изданного в этой серии «История сталинизма»? Я спрашиваю потому, что от некоторых наших коллег-историков и российских, и иностранных помимо высоких оценок слышал и нарекания: издается кое-что и старое, написанное в пору, когда открытые ныне для исследователей документы были еще им недоступны. Некоторые монографии из этого ряда стали уже хрестоматийными, но поскольку они несут на себе печать времени их создания, то ныне их тексты уже требуют и объемного комментария для массового читателя…
Андрей Сорокин : Прежде чем он начнет выражать свое мнение, я просто конкретную справку дам по составу серии. На самом деле только отчасти я бы этот упрек принял, поскольку изначально в замысле серии присутствовала и присутствует одна важная вещь, мы хотим в рамках этой серии публиковать книги написанные на новых архивных документах, то есть как раз не советологическую классику. Те монографии, которые осмысливают новую совокупность фактов, открытую в результате архивной революции. Вот он герой этой революции. Но давайте не забудем при этом некоторые программно-тематические поля, по которым ничего нового не написано. Найдите мне новые исследование по истории Русской Православной Церкви в сталинский период.
Владимир Тольц : Может быть, их нет не потому, что нет архивных документов, в это ни Сергей Владимирович, ни я поверить не можем. Может, ужалась актуальность темы, выражаясь штампами из прошлого?
Сергей Мироненко : Во-первых, в чем участие фонда Ельцина в этом, это очень важно еще раз подчеркнуть. Книги издаются двухтысячным тиражом, и половина из этого тиража выкупается фондом Ельцина и рассылается по библиотекам страны. Притом, что у нас катастрофическое состояние с книгораспространением, книги, издающиеся в Москве, Петербурге и крупных городах не доходят друг до друга, до многих библиотек. Люди просто не в состоянии следить за литературой, которая появилась в последние 10-15 лет. Второе. Абсолютно не согласен с вами, что нет новых книг. Новые книги есть, старье тоже бывает разное. Назову книгу о голоде начала 30-х годов Кондрашина, актуальная книга, книгу о положении в Прибалтике, книгу Никиты Петрова и Янсона о биографии Ежова, могу продолжать этот список. Да, как в каждой серии есть более удачные и менее удачные. Есть книги, которые никогда не переводились на русский язык, и массовому читателю они были, безусловно, недоступны. В этом смысл этой серии, это своеобразное подведение итогов и обзор того, что сделано в исторической науке. Соглашусь с оппонентами, иногда сделано на невысоком уровне, иногда с большими пробелами. Иногда это сделано много лет назад, ну, например книга профессора Габи Городецкого о просчетах. Там что-то уже опубликовано, цитируется по архивам, но не в этом задача этой серии. Задача в том, чтобы: а) дать более или менее широкому читателю по всей России возможность, если он интересуется этим вопросом прочитать, б) посмотреть что сделано. Теперь прав Андрей Константинович, когда говорит, что это делается в связке с конференцией. Конференция эта задумывается так, чтобы были основные доклады, которые делаются крупнейшими специалистами. Как отечественными, так и зарубежными, тут я могу назвать академика Чубарьяна, который говорит о международной политике, академика Тишкова, который говорит о национальной политике сталинской. Шейлу Фицпатрик, которая говорит о своих проблемах социальной истории. И дальше те сто специалистов, которые приедут, вы говорите, что потеряло актуальность, как бы тогда эти сотни исследователей из Америки, Англии, Германии, Прибалтики отовсюду приехали бы и стали выступать? Это сюжет актуальный и не только политически, но и научно. Да, совершилась архивная революция, кто герой, кто не герой не имеет никакого значения. Сотни тысяч документов стали доступны сейчас. Наступил момент, когда надо осмысливать эту массу фактического материала, определять приоритетные направления исследования. А для этого нужно спокойное обсуждение. И я надеюсь, что в этом обсуждении мы наметим слабые и отметим сильные стороны. Наметим проблемы, которые решены и сегодня не стоит особенно призывать к тому, чтобы появлялись новые и новые книги. А есть проблемы, которые совершенно не освещены. И в этом смысл этой конференции.
Владимир Тольц : Доктор исторических наук, директор Госархива РФ Сергей Мироненко.
А теперь давайте продолжим тему, затронутую гендиректором РОССПЭНа Андреем Сорокиным. Ну, прекрасно: РОССПЭН, как сказал Андрей Константинович, издает каждую из упомянутой сотни монографий о сталинизме тиражом в 2000 экземпляров, половина тиража – тысяча книг – распространяется по библиотекам России за счет фонда Ельцина. – Замечательно и благородно! Однако давайте прикинем эффект, кпд этого распространения. Что такое 1000 экземпляров книжки, размазанная по пусть сильно сократившейся размерами и количеством населения, но все же остающейся громадной и многолюдной бывшей «одной шестой части мировой суши»? А еще, ну, просто шутки ради, я предлагаю вам сравнить это со временем «зрелого сталинизма»: тогда, как я уже заметил, книжек про Сталина выпускалось не больше (а то и меньше!), чем сейчас, страна была больше. Но вот распространение этой печатной продукции по тем же библиотекам существенно опережало ваши грандиозные замыслы… Что скажете, Андрей Константинович Сорокин?
Андрей Сорокин : Я согласен с вами в постановке вопроса. Проблема есть и проблема серьезная. Действительно, если количество экземпляров сопоставить с количеством библиотек, оно отличается двумя порядками. Библиотек в России больше ста тысяч, и с моей точки зрения, вообще говоря, такого рода работу нужно проделывать на государственные деньги, и ставить такого рода подборки книг во все библиотеки, а не выборочно. Но, к сожалению, мы живем в рамках тех возможностей, которые предоставляются, и мы стараемся их использовать. Надеюсь так это и будет дальше.
Владимир Тольц: Тогда давайте прикинем, действительно, Андрей Константинович очень тонкую вещь подметил. Мы живем в рамках возможностей. Эти возможности, как мы выяснили, ограничены по сравнению с библиотеками на два порядка. Теперь, эта деятельность в условиях ограниченных возможностей, какой культурный эффект может дать по-вашему, Сергей Владимирович, и сейчас и в отдаленном будущем?
Сергей Мироненко : Сейчас это, безусловно, дает эффект. Нет ни телепрограммы, ни радиопрограммы, ни издание, которые бы не заинтересовалось этой конференцией. Надо обсуждать больные вопросы. К сожалению, я вижу, что наше общество больно, оно не хочет знать правды. А какой способ есть эту правду донести? Только говорить о ней, вот и все.
Владимир Тольц : Двое из организаторов международной конференции об итогах и проблемах изучения сталинизма директор Госархива РФ Сергей Мироненко и гендиректор издательства «Российская политическая энциклопедия» Андрей Сорокин. Мне остается лишь заверить моих собеседников, что Радио Свобода и программа «Разница во времени», в частности, будут и дальше поддерживать и популяризировать их научно-просветительские начинания.
О том, кто сегодня в Европе помнит и чтит правду о Второй мировой войне, как сохранить память о прошлом, извлекая уроки на будущее, какие архивные фонды сегодня лишаются грифа «совершенно секретно», – об этом корреспонденту «Парламентской газеты» рассказал директор Российского государственного архива социально-политической истории (РГАСПИ) Андрей Сорокин.
– Андрей Константинович, вы как-то сказали, что архив – это доктор исторической памяти. Пожалуйста, расшифруйте такое определение.
– Всё просто. Архив хранит документы в полном объёме, без изъятий демонстрируя нам историю со всеми её победами, триумфами, ошибками и преступлениями, зафиксированными в документах. И наша общая задача – извлекать уроки из этого исторического опыта, преломлять его в настоящем, лечиться от незнания истории, учитывать её опыт.
Для решения таких задач мы задались целью оцифровать свои наиболее важные фонды, сделать доступными многие документы. Два года назад по нашей инициативе Федеральное архивное агентство создало сайт «Документы советской эпохи», на котором полностью размещён личный архив Сталина, доступный сегодня в онлайн-режиме, частично – фонд Политбюро с оцифрованными документами периода 1919-1932 годов, а также фонд Коминтерна.
– Фонд Госкомитета обороны будет располагаться там же?
– Да, этот масштабный проект к 70-летию Великой Победы по созданию базы данных на основе коллекции записей и аннотаций завершится к 9 мая. До конца месяца планируем провести его публичное открытие.
– На мой взгляд, существует знак равенства между словами «архив» и «истина». Много ли людей приходят за ней в учреждение, которым вы руководите?
– С одной стороны, будьте уверены, архив пользуется популярностью. Он известен не только в нашей стране, но и за рубежом, являясь в последние 25 лет точкой притяжения для множества российских и зарубежных исследователей, занимающихся историей Советского Союза – и не только. Кроме того, после создания архивом три года назад собственного сайта количество его посещений уже превысило миллион!
С другой стороны, вынужден признать, что профессиональные историки и общество в целом сегодня недостаточно апеллируют к документам. Особенно больно видеть, когда это касается архивных материалов, связанных с периодом Великой Отечественной войны. Посмотрите, на моём столе лежат папки, в том числе касающиеся этой темы. И на многих листах их использования можно вообще не найти записей специалистов, которых это должно было бы заинтересовать. Притом что эти материалы были рассекречены годы и годы назад.
– Не нужна правда?
– Вряд ли, просто что-то останавливает до неё докопаться.Я в этом вижу проявление кризиса исторического сознания общества. А потому перед архивистами и историками стоит важная задача приобщения к позитивному знанию, объективному знанию собственной истории. Я говорю не о том, что надо знать и помнить исключительно положительные страницы этой самой истории, а о том, что позитивистский метод настаивает на приоритете факта и документа перед умозрительной конструкцией. Иногда становится не по себе, услышав те или иные выступления некоторых из зарубежных политиков, связанные с историей: решения сегодня слишком часто принимают те, кто не знает или не хочет знать элементарных вещей.
- Ка ков сегодня уровень взаимодействия российских историков с западными коллегами?
– Всё, что есть у историка, – это его научная репутация, а потому спорить или опровергать очевидные вещи он себе не может позволить. Да мы и не сталкиваемся с такого рода попытками. Например, я недавно вернулся из Австрии, где наш архив принял участие в выставке, посвящённой освобождению страны от нацистской оккупации. Там по инициативе историков и общественных деятелей проводится большая работа с захоронениями советских военнослужащих, павших на её территории. Создана гигантская база данных, выпущен большой справочный том, посвящённый кодификации этих сведений. А в центре Вены, напомню, стоит памятник советскому воину-освободителю. Люди там хорошо отдают себе отчёт, кому обязана Австрия восстановлением своей государственности, и пересматривать историю не намерены.
– Как же сделать так, чтобы политики слышали голос историков?
Я не понимаю пока до конца, как объективированное знание о прошлом трансформировать в политическую плоскость. Притом что, являясь вице-президентом Российской ассоциации политической науки, наверное, должен себе представлять такого рода механизм. История и историческое прошлое продолжают использоваться политиками в своих целях. У них, часто по незнанию, существуют субъективные представления об историческом процессе, которые никак не соотносятся с реальными фактами. Но есть и сознательное искажение исторического прошлого в угоду сиюминутным целям.
– Что вы имеете виду?
– Нельзя не обратить внимание на то, что сегодня намеренно негативно отождествляются современная России и СССР. Гуляют не имеющие отношения к реальности мифы о закрытости наших архивов, о возрождении сталинизма, об отказе российского общества от работы с трудными страницами прошлого. К сожалению, историческая наука сегодня во многом остаётся заложницей политики. Но и с отечественным восприятием прошлого нам предстоит ещё разбираться, что становится всё более актуальным по мере приближения к столетию событий 1917 года. И здесь надо быть предельно объективным, уходя от крайних – исключительно позитивных или исключительно негативных – даже не оценок, а мифов, коренящихся в сфере политических пристрастий своих апологетов.
– Работа над оцифровкой документов, связанная с Великой Отечественной войной, продолжится после юбилея?
– Даже не сомневайтесь! Нам пора отказаться от негативного советского опыта в области пропаганды, когда работа очень часто строилась по принципу кампании, приуроченной к той или иной дате. Нужно понимать: уходит один дискурс, его сразу заменяет другой. Со своим историческим прошлым надо работать каждый день. Подготовка теперь уже к 75-летию Победы, которая начнётся в следующем году, позволит нам приступить к оцифровке документов Центрального штаба партизанского движения. Ждёт своей очереди и открытие ещё целого ряда документов Политбюро.
– К каким фондам госархива вы, как историк, обращаетесь чаще всего?
– Мы храним целый ряд важнейших для советской истории документальных комплексов. Моё внимание чаще привлекают личный фонд Сталина, Политбюро, Государственного комитета обороны. Лично я больше всего работаю сейчас именно с документами Великой Отечественной войны. Ведь наш архив – это бывший Центральный партийный архив, где хранятся важнейшие документы по истории войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас такой необычный эфир, потому что, я думаю, что наша постоянная аудитория привыкла к тому, что разговор идет один на один, а сегодня против меня сразу трое историков, с которыми будет трудно очень справиться. Я давайте сначала представлю гостей. Начнем, наверное, с дамы: Юлия Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа. Андрей Константинович Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории – все я правильно выучил. И Олег Хлевнюк, профессор кафедры отечественной истории 20 века исторического факультета МГУ.
Я вот выучил все ваши регалии. Теперь, значит, повод, в связи с которым мы собрались. Все мои сегодняшние гости – участники только что закончившейся международной научной конференции, она уже шестая по счету, из серии «История сталинизма». Прошла она в Киеве, и тема ее была следующая: «Советские нации и национальная политика». Вот, собственно говоря, по этому поводу мы и собрались. Какое отношение это имеет к истории войны, я думаю, понятно, совершенно, так сказать, прямое. Но вот я думаю, что ту тему, которую мы сегодня… мне бы хотелось обсудить с моими гостями сегодняшними, это такое, как мы определили такое, чисто советское, определение накануне эфира, нашли, это так сказать, расхождение, расселение истории постсоветской, в постсоветский период по национальным квартирам, как в свое время в Советском Союзе был такой термин, вот. Я имею в виду, что вот возникновение таких национальных историй уже, национальных политик исторических на постсоветском пространстве. И поскольку конференция проходила в Киеве, то, естественно, там и эта проблема тоже возникла.
С кого начнем? У нас, я знаю, всегда Юлия Зораховна Кантор очень активная…
Ю. КАНТОР: Я пока помолчу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему, зачем вам молчать-то? Если вы будете молчать, то придется говорить мне.
Ю. КАНТОР: Ну, у вас получится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Какое у вас впечатление? И насколько, ну, те же там украинские хозяева этой конференции, насколько Украина, да и другие, в общем-то, республики ушли от такого единого восприятия истории, в частности, советской истории? Поскольку речь идет об истории сталинизма.
Ю. КАНТОР: Вы знаете, на самом деле мне поехать на эту конференцию было вдвойне интересно, не только потому, что мне нравится сам проект, вот конференционный ежегодный по истории сталинизма, и не только потому, что история межнациональных отношений в Советском Союзе, в том числе и ситуация со Второй мировой, Великой отечественной, войной является предметом моих всяких разных научных интересов, но и потому, что мне хотелось сравнить это с ситуацией в Прибалтике, которая является моей, если угодно, научной вотчиной, да? по поводу чего мы с вами периодически общаемся здесь. И меня как раз интересовало, насколько ситуация с восприятием советской истории или историографии, и вообще советского прошлого на Украине – я все-таки буду говорить «на», а не «в» - отличается от ситуации восприятия истории в Прибалтике. Кое-что есть общее и в советском периоде, в том числе в военном, но есть и большие различия. И, вы знаете, опять же, учитывая то, что на конференцию были приглашены и участвовали в ней историки из стран Балтии, тем более было интересно посмотреть, и послушать, и поучаствовать в их дискуссиях с украинскими коллегами примерно по одним и тем же вопросам, например, связанным с историей повстанческого движения в Прибалтике и на Украине, допустим, да? Как это все происходило. В Молдавии, где тоже были историки на конференции, из которой были представлены на этой конференции. И я совершенно сознательно прошлась – ну, не хочу сказать, что по всем секциям, которые были, помимо той, в которой участвовала сама как раз с прибалтийской темой, но и по нескольким другим, где обсуждались вопросы, в том числе и национального, и интернационального в пропаганде военного времени в вопросах, связанных с повстанческим движением, и бытом, и так далее, и религиозными вопросами советского времени, в том числе и военного. И, так сказать, подводя это все к ответу на ваш вопрос, я хочу сказать, что ситуация на Украине мне кажется достаточно типичной для всего постсоветского пространства. Видите ли, вы хорошо сказали, что все пытаются разместиться по новым квартирам, но раньше-то жили в одной коммунальной. И на мой взгляд…
В. ДЫМАРСКИЙ: А теперь все получили по отдельной.
Ю. КАНТОР: А теперь все получили по отдельной, да, но при этом стереть из памяти, как бы этого ни хотелось, совместное житье в коммунальной квартире, толпление на одной кухне и в одном коридоре, невозможно. И не нужно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … подсыпали в суп друг другу…
Ю. КАНТОР: Да, чего-нибудь. Вот, все-таки все равно общее прошлое существует, и отрицать его совершенно бессмысленно. Его можно по-разному интерпретировать. Но вот то, что я увидела в нескольких, достаточно серьезных, докладах представителей украинской исторической науки сегодняшней, так сказать, подвело меня – вернее, то, что я услышала – подвело меня к мысли о том, что это отторжение, имманентное отторжение всего, что было связано с советским временем, играет не очень хорошую роль для состояния… да-да-да, для состояния – не поднимайте брови – для состояния исторической науки. Невозможно начинать с чистого листа, если этот лист не первый. И, кстати, между прочим, не чистый далеко зачастую. Ну, и кроме того, отнюдь не идеализируя то, что происходит у нас, да? у нас сейчас идет крен так сказать в сторону усиления может быть таких супергосударственнических позиций в отношении к великой советской державе, так сказать, проинтонируем это правильно, но там попытка одеть в одежды, если вы говорите о войне, в одежды борцов за независимость людей, которые воевали на стороне нацистов, кажется мне, как минимум, абсурдной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Такое вот впечатление у Юлии Кантор.
Андрей Константинович?
А. СОРОКИН: А может, мы послушаем еще одного активного участника…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а вы потом уже, значит, будете…
А. СОРОКИН: А я нет, я не подытожу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Один из главных организаторов, кстати говоря, конференции.
А. СОРОКИН: Мне не удалось, на самом деле, побывать на том количестве секций, послушать то количество докладов, которые мне хотелось бы, обменяться мнениями о содержании нам в основном удалось на заключительном заседании. Мне на самом деле очень интересны вот эти живые впечатления…
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен, тогда…
А. СОРОКИН: У меня тоже есть впечатления, есть тоже мнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Тогда вопрос к Хлевнюку. Олег, может быть, немножко я тогда его изменю. Вообще вот эта сама тема, основная тема шестой уже конференции, я имею в виду историю сталинизма. С учетом того, что, безусловно, - я думаю, что никто это оспаривать не будет, - в России идет такая тихая, не то чтобы реабилитация сталинизма, но какое-то такое смягчение, во всяком случае, критики, да? Сталинизм, если не сталинизм, то Сталин, во всяком случае, фигура Сталина как бы становится даже в глазах молодого поколения очень часто привлекательной. Вот это мы знаем, что история разделяет сейчас очень многих, да? на постсоветском пространстве, то, что Юля сказала, там, и с прибалтами, да и с Украиной много проблем. А история вообще, а история сталинизма, вот она основной, так сказать, предмет споров и разногласий?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, не только, конечно, но хотя многое сосредоточено на этом периоде. Я хотел бы сказать, что вообще мы немножко рисковали, когда выбирали тему для очередной конференции, вот именно национальное развитие, национальная политика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рисковали в смысле, с учетом выбора места его проведения?..
О. ХЛЕВНЮК: Не только, с научной точки зрения. Потому что нужно сказать, что эти вообще проблемы, они как бы далеко не вотчина историка, ими как-то больше всегда занимались специалисты других социальных наук. Историки, может быть, слабее других представлены вот в этой проблематике. Нет, у нас есть хорошие работы, но тем не менее. И вот, конечно, наше удивление было очень большим, когда мы получили невероятное, значительное количество заявок на эту конференцию, и выяснилось, что на самом деле прямо или, в общем, как-то косвенно, но этой проблематикой занимается достаточно большой отряд историков. И вот, если говорить о разделении, то я бы сказал так, что одним из важных итогов для меня нашей конференции, а вообще любая конференция, это всегда не только поиски определенной истины, что, нужно сказать, достаточно сложно на больших собраниях, а любая конференция – это, если хотите, это такая встреча профессионалов, пусть не единомышленников, но профессионалов, занимающихся определенной наукой, и знакомство. Так вот, для меня, конечно, многих я знал из тех, кто туда приехал, и для меня вот было большим и самым интересным всегда на таких конференциях, является вот открытие новых молодых ученых. И их в этот раз у нас тоже было очень много, и очень симпатичных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду, не только из России?
О. ХЛЕВНЮК: Не только из России, с Украины, например, большая группа интересных была ребят молодых. Вы понимаете, вот если вот говорить об этом разделении, - то я бы никому ни в укор, я просто буду как бы констатировать определенный факт, - существует некая разница между учеными старшего поколения, которые, если хотите, преодолевают в себе вот свое прежнее прошлое и пытаются объяснить и себе и окружающим, почему они раньше говорили так, а теперь они говорят иначе, и это все понятно по-человечески, с научной точки зрения, может быть, им сложнее. И существует разница между ними и между тем молодым поколением историков, которые не обременены этим грузом, которые вступили в науку уже в новых условиях, в условиях отсутствия цензуры, в условиях отсутствия… присутствия архивных документов. И они очень свободны в выборе своей проблематики, они берут такие темы, ну, как правило, не очень политизированные, они исследуют некие социальные, культурные реальности, они не так уж сильно сосредоточены, может быть, на политике, их не очень как бы интересуют эти вот споры, которые ведутся между официальными историографиями, так скажем, государственными историографиями и с той, и с другой стороны. То есть, они вот делают такие свои исследования, они больше интегрированы, если хотите, в такое мировое сообщество историческое.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, - извини, что я тебя перебиваю, - ты хочешь сказать, что эти вот 20 лет размежевания, в том числе, по исторической тематике, на них никак не повлияли? Они же в этой атмосфере выросли.
О. ХЛЕВНЮК: Ну, наверное, как-то повлияло, но, тем не менее, вот чувствуется, что их это не очень интересует. Возможно, что где-то, когда им приходится, я не знаю, я просто не знаю этой ситуации, им приходится говорить какие-то нужные слова, какие мы все произносили, так сказать, вот там в 80-е, предположим, годы, в начале 80-х, я…
Ю. КАНТОР: Я не произносила, я не успела.
О. ХЛЕВНЮК: Вы не успели, вот, вот, вы еще молодая, да. А вот, а, значит, они вот, и проблематика у них такая. Например, они изучают там социальный облик политических элит, там, формирование образа жизни в новых городах с точки зрения, там, предположим, конфессиональных…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не политизированные…
О. ХЛЕВНЮК: Не политизированные, да, вот, их интересует, как люди себя относили к той или иной национальности, какая была практика вот этого отнесения. Это тоже, между прочим, не такой простой вопрос, потому что это очень… я вот вспоминаю одно письмо, которое видел в архиве по послевоенному как раз периоду, когда начались всякие известные кампании антисемитской направленности, вот в Верховный совет человек написал письмо, что, вот по паспорту я еврей, но какой же я еврей? Я языка не знаю, надо мной все смеются: у меня внешность даже не еврейская. Разрешите мне, говорит, переписать себя с еврея на русского. То есть, в этой вот такой анекдотической ситуации на самом деле проявлялась очень серьезная интересная проблема, которую тоже вот сейчас исследуют при помощи сугубо такого вот научного инструментария. И вот для меня лично это вот самый обнадеживающий знак в нынешней историографической ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот я бы позволил себе, не то чтобы не согласиться, вот сейчас я с этим же вопросом к Андрею Константиновичу тогда Сорокину обращусь, не то чтобы не согласиться, ну, хорошо, конечно, можно уходить в быт, можно уходить в проблемы, так сказать, не политизированные, но а куда мы денемся, это все равно ведь остается, все равно в подвешенном состоянии, в неразрешенном состоянии проблема, все-таки связанная с политикой.
О. ХЛЕВНЮК: Ну, пусть и остается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне это напоминает, я не знаю, насколько это, вот вы как историки мне подтвердите или опровергните, но насколько я знаю, когда-то между историками России и Украины, кстати говоря, была договоренность вроде как написать такой общий учебник.
О. ХЛЕВНЮК: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, я тогда…
А. СОРОКИН: Договоренность была, как я понимаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда сели, а давайте, говорят, не будем писать о том, что нас разделяет. Это выкидываем, это выкидываем, это выкидываем… И ничего не осталось в конечном итоге, он стал пустым.
О. ХЛЕВНЮК: Нет, я просто…
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это анекдот, но я думаю, что он близок к истине.
О. ХЛЕВНЮК: Я одну фразу в связи с этим добавлю. Вот эти вот дискуссии, ну, например, о голоде, они зашли, с моей точки зрения, в абсолютный тупик, и в общем-то, их длить, я, честно говоря, особого смысла просто не вижу.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, жизнь сама…
О. ХЛЕВНЮК: Каждый останется при своей точке зрения, вот.
А. СОРОКИН: Я бы с этим не согласился. Я думаю, что ни одна научная дискуссия историческая в тупик зайти не может. Зайти может в тупик дискуссия политическая или околоисторическая. С точки зрения набора исторических фактов, если вот Олег упомянул тему голода, ну, ситуация всем профессиональным историкам во всем мире сегодня уже более или менее понятна. Если какое-то время назад оставались неисследованными лакуны те или иные, документальные комплексы не были полностью вовлечены в научный оборот, то сейчас даже те западные историки, которые придерживались известной концепции голодомора как геноцида, ну, они уже сегодня смотрят иначе на эту тему. И между прочим в рамках проекта «История сталинизма» опубликовано несколько книг и российских исследователей, и зарубежных самых известных. Назову только имена Уиткрафта и Дэвиса и знаменитую их книгу огромную «Годы голода», например, в которой, в общем, самые известные исследователи этой темы давно уже с других подходов смотрят на эту тему…
В. ДЫМАРСКИЙ: … а с ними соглашаются украинские историки?
А. СОРОКИН: Вот украинские историки, это как раз то, о чем говорит Олег, с этим не очень соглашаются, но это не имеет прямого отношения к исторической науке. Вы можете не соглашаться с историческими фактами, но исторические факты от этого не перестанут быть фактами, а документы не перестанут быть документами. Голод начала 30-х годов затронул не только Украину, умирали сотнями тысяч людей и миллионами люди на Северном Кавказе, в Поволжье, в Казахстане. Казахстан, напомню, пострадал больше всех остальных республик Советского Союза. В результате смерти от голода и от кочевок республика, в соседний Китай, кстати говоря, республика потеряла чуть ли не 40% населения. Так что, все это и сложно, и просто. Ну, я вот не могу в этой связи не сказать, раз уж мы затронули тему, там, документов и фактов, что Федеральное архивное агентство, к сожалению, не слишком быстро, но, тем не менее, движется по этому пути, вышло уже два тома многотомной, четырехтомной, как планируется, публикации документов по истории голода. Ну, и картина историографическая в результате этой публикации достаточно ясна, как мне кажется. Да, в сталинский период мы имели дело с целым рядом национальных кампаний репрессивного характера, и отрицать это бессмысленно, но в основе этих кампаний лежал, конечно же, не этноцид в любой его форме, а все то же самое стремление выстраивать новую социальную реальность, стремление к социальному структурированию, к социальному конструированию проявлялось в том числе и в сфере национальных отношений. Это было одно из направлений деятельности руководства советского государства по строительству того самого нового мира, которое завершилось известными нам событиями совсем еще недавно по историческим меркам. Вот. Что касается разделения, там, отталкивания, я бы тоже не драматизировал ситуацию. Мне кажется, наш проект много сделал как раз в обратном смысле, в смысле консолидации усилий и организации, не побоимся этого слова, в мировом масштабе этого сообщества. Мы, мне кажется, институализировали это поле, и меня, например, радует то, о чем тоже Олег сказал: в подавляющем большинстве случаев профессиональные историки не занимаются ни политизацией истории, ни попытками ее политической инструментализации. Вот объективный анализ сложного исторического прошлого имеет место, и мы, между прочим, и в Киеве столкнулись с этим. Ну, я упомяну недавно родившуюся на просторах Соединенных Штатов Америки концепцию положительной деятельности советского государства в национальном вопросе в ранний период существования СССР в 20-е – в начале 30-х годов, и, в общем, по моим наблюдениям едва ли не подавляющее большинство профессиональных историков сегодня эту концепцию приняло и работает в ее рамках, потому что отрицать довольно бессмысленно вот реальную политику СССР по конструированию новых наций, по поддержке национальных культур, по созданию национальных территориальных образований. Ну, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: … кстати говоря, извините, но те границы, которые тогда проводили, мы это очень хорошо знаем, они сегодня становятся источником конфликтов.
А. СОРОКИН: Об этом можно поспорить, я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Самый яркий пример – это Карабах, да?
А. СОРОКИН: Нет, я в целом с вами соглашусь, я хочу только обратить ваше внимание, что проблем могло бы быть значительно больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда это позитивная деятельность, если проблем могло быть больше, конечно.
А. СОРОКИН: Ну, именно так, именно так воспринимают и анализируют эту историю наши зарубежные коллеги, но и вот некоторые из украинских коллег с похожим на ваш скепсисом относятся к этой концепции, правда им это менее позволительно, потому что вы можете сформулировать скепсис, не подтверждая его и не подводя под него научную базу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же люди безответственные…
А. СОРОКИН: Поскольку, да, вы – издатель известного журнала с говорящим названием «Дилетант», когда профессиональный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Издеваетесь?
А. СОРОКИН: Нет, шутю. А вот когда профессиональный историк, выходя на трибуну, объявляет эту концепцию просто устаревшей, не приводя никаких аргументов и фактов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, у нас, конечно, до перерыва остается уже мало времени. Я, может быть, тогда задам вопрос, а потом…
А. СОРОКИН: Задавайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что не приводят никаких аргументов, а состояние межнациональных отношений уже в постсоветский период в той же России, это не аргумент, говорящий, это не наследие, что называется, прошлого, да? Это не аргумент против той национальной политики, которая проводилась в советское время?
А. СОРОКИН: Но, вы понимаете, когда мы говорим о концепции положительной деятельности, давайте не забудем, что я довольно точно хронологически позиционирую этот период, на протяжении существования СССР политика и в национальной сфере, и в социальной сфере менялась сильно. И безусловно нельзя с вами не согласиться, что все, что мы имеем в межнациональных отношениях сегодня, это прямое наследие той национальной политики, с которой мы все имели дело, проживая на территории бывшего Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Андрей Константинович начал отвечать на этот вопрос, а продолжим мы беседу через несколько минут после выпуска новостей. Напомню, что это программа «Цена Победы», и говорим мы сегодня о национальных политиках и о национальных историях на постсоветском пространстве.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что я ее ведущий Виталий Дымарский. А в гостях у меня сегодня – можно я без длинных регалий? – Юлия Кантор… три историка: Юлия Кантор, Андрей Сорокин и Олег Хлевнюк. И обсуждаем мы только что завершившуюся в Киеве конференцию из серии «История сталинизма» и посвященную национальной политике, и все три мои сегодняшние гостя, естественно, были участниками этой конференции.
Мы еще не затронули, мы еще так до войны не дошли, но я думаю, хотя у нас программа посвящена истории войны, но я думаю, что мы затронем и эту тему.
Перед нашим перерывом небольшим Андрей Константинович Сорокин как раз… что надо согласиться…
А. СОРОКИН: … надо изложить сложность…
В. ДЫМАРСКИЙ: … с американской позицией по концепции позитивной деятельности советского государства в первые его годы, правильно я излагаю? Положительной деятельности, да? в национальной политике, мы пытались поспорить, и Юлия Кантор хочет продолжить защищать или американскую концепцию, или…
А. СОРОКИН: Только она не американская, давайте уточним.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, я услышал, то, что я услышал от Андрея Константиновича.
А. СОРОКИН: … обобщил американец очень известный, он даже канадец на самом деле по происхождению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Континент американский…
Ю. КАНТОР: Ну, хорошо, значит, не будем мельчить глобус. Мне кажется, на самом деле, возможно, эти аргументы Андрею Константиновичу покажутся тоже не вполне убедительными, но тем не менее. Я не о самой теории как раз, а о практике, да? То есть, деятельность – это вещь практическая. Как и все, что делали большевики, начиная с 17-го года и дальше, все, что они делали, это были преимущественно декларации, особенно в том смысле, о котором мы говорим, позитивном, да? это были декларации. На деле они, к сожалению, в большинстве своем реализованы не были, и даже пресловутая, ну, то, с чего, может быть, следовало хронологически начать, пресловутая отмена черты оседлости, да? так это тоже не их заслуга, это было гораздо раньше, при Временном правительстве, это тоже не они. Ну, и так далее. Декларирование о том, что для всех народов, там, наций, помимо права на самоопределение, да? которым, между прочим, многие воспользовались, за что потом товарищ Сталин их обратно попытался и привлечь. Я имею в виду, конечно, Прибалтику и Финляндию. И Польшу. Но народы Востока, так сказать, угнетенные в «тюрьме народов» Российской империи, повторяю эту риторику, ну, что, они, все их национальные проблемы были решены? Все родоплеменные отношения резко шагнули из феодализма в развитой социализм? Сначала не очень развитой, а потом просто в развитой? Что получилось-то на деле? На самом деле все нарывы межнациональных отношений, которые существовали и в Российской Империи, ну, и, соответственно, как наследство были получены государством советским, как до войны, так во время и, между прочим, после. А война – это такой пик, да? это такая сублимация, если хотите, в том числе и межнациональных, межэтнических конфликтов, чем немцы и пользовались на оккупированных территориях и среди военнопленных советских. Никаких серьезных сдвигов в решении этой проблемы не произошло. В решении, я имею в виду, национального вопроса. А если связывать национальный вопрос с религиозным, конфессиональным, то там проблема была просто загнана вглубь, потому что, провозгласив себя атеистическим, большевистское государство отреклось от всех религий, которые представлены на территории страны, и соответственно лишило народы еще и этого аспекта национальной культурной самоидентификации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Витальевич?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Позитивная… положительная или не положительная?..
О. ХЛЕВНЮК: Думаю, что, да, ко всему надо относиться, история вещь такая, конкретно историческая, извините за тавтологию. Видите ли, конечно, мы прекрасно понимаем, что любая политика, в том числе национальная политика, в этот период действовала в рамках определенной системы. Это была система жесткая, репрессивная, можно ее назвать тоталитарной, авторитарной, - это уже предмет, как говорится, наших договоренностей. И естественно, она несла отпечаток соответствующий. Однако тут важно вот что подчеркнуть. Видите ли, она, эта политика, складывалась в период, когда разрушились в результате Первой мировой войны старые империи, когда национальный вопрос приобрел невероятную актуальность, и когда стало ясно, какой разрушительной силой он обладает. И вот большевики, которым в принципе, вот эта вот положительная деятельность в национальном вопросе, она им была чужда, потому что они были централизаторами по своей сути, тем не менее, они стали искать ответ на вопрос: что делать? Что вот с этим огромным количеством наций, национальностей, народностей, которые каждый, в общем-то, в новых условиях требует чего-то своего, как с ними управляться? Как бы они не взорвали все это. И вот идея была простая: надо идти как бы впереди их требований, и, не идя на политические уступки, а на уступки такого культурно-национального строительства, на уступки элитам местным, в общем-то, не давать взрываться этому котлу. И нужно сказать, что в 20-е годы эта политика, в общем-то, она действовала нормально. Ну, по крайней мере, она действовала. Просто не нужно забывать, что произошло потом. В начале 30-х годов на волне кризиса, вызванного политикой большого скачка, голода, кризиса, это политика положительной деятельности, культурной коренизации, как ее тогда называли, ее просто ликвидировали. Всех этих национальных, так сказать, строителей объявили петлюровцами, ну, соответственно, по принадлежности, или какими-то финскими националистами, или белорусскими националистами. Последовали соответствующие репрессии на национальной почве, которые в период уже такого очевидного нарастания угрозы войны превратились в массовые операции 37-го – 38-го года по национальному признаку, так называемые контрреволюционные операции против национальных контингентов. И вот с этим именно, к сожалению, наследством, которое было еще усугублено вот теми чистками и депортациями, которые проводились на территориях, вступивших в состав СССР в 40-м году, это Прибалтика, Молдова, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Западные районы Украины.
О. ХЛЕВНЮК: … Западные районы Украины и Белоруссии. Вот именно с этим наследством мы вступили в войну, не с наследством коренизации, а с другим наследством. И я думаю, это для… это такие нюансы, пусть кто-то их назовет существенными, кто-то мене существенными, но они существовали, и с ними надо считаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: … я думаю, что они существенные, если уже действительно затрагивать проблемы, связанные с войной, вот то, что Юля упомянула, там, УПА, Украинскую повстанческую армию. Ну, Юля, так сказать, выскочила… высказала свое мнение, и…
Ю. КАНТОР: Выскочила и высказала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Выскочила, да, и вскочила… вот, и так сказать, отвергла полностью, что там творилось, это все понятно, с одной стороны. С другой стороны, надо все-таки в этом, в той же деятельности этой УПА, нет ли там все-таки элемента борьбы, скажем так, за национальную независимость.
Ю. КАНТОР: Вот давайте… я сейчас выскочу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Юля оживилась, да? То, что собственно говоря, говорят многие украинские историки-националисты…
Ю. КАНТОР: Все понятно, да, это тоже вопрос, во-первых, трактовки, а во-вторых, я ничего не отвергала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вопрос трактовки…
Ю. КАНТОР: Я не отвергала как раз ничего из того, что там было. Я предлагала все признать, что там было, все признать, да? Вот, на самом деле, хотя ОУН и УПА, да, это две грани кольца Мебиуса, да? которые одно перетекает в другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: … УПА?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … как бы вооруженные…
Ю. КАНТОР: … и ее вооруженные отряды, да, так сказать, сформированные гораздо позже, уже во время войны. Вот, хотя это не совсем, так сказать, предмет моей деятельности, но, тем не менее, это тоже вопрос трактовки так же, как и в Прибалтике, только там были СС и полицейские батальоны, но в Литве не было просто СС, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Там по-разному…
Ю. КАНТОР: Неизвестно, кто хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ: … это не одно и то же.
Ю. КАНТОР: Это не одно и то же, я имею в виду вопрос трактовки: можно ли считать это… можно ли считать такую деятельность, антисоветскую в буквальном смысле, в прямом смысле этого слова, борьбой за независимость. В случае с ОУН-УПА, значит, мы понимаем, что организация украинских националистов действовала на территории Восточной Польши, подчеркиваю, Восточной Польши до 39-го года, хотя мой один украинский коллега академического статуса сказал, что нет такого понятия Восточная Польша, чем, конечно, поверг меня в изумление. Это даже не вопрос о трактовках, это просто вопрос о констатациях. Так вот, конгресс, Объединенный конгресс организации украинских националистов состоялся в 29-м году, причем не на территории Польши по понятным причинам, а в Вене. Вот, после чего эта структура, действительно которая декларировала – может быть, не только декларировала, но и реально ставила перед собой цели не только национальной культуры, но и автономии на территории Польши, что важно, но и воссоздание украинского государства, применительно к «вос-созданию» трудно говорить, потому что когда у Украины было свое самостоятельное государство? Никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было.
Ю. КАНТОР: Ну, как? как-то вот не получается. Когда? Ну, когда?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, как когда? В 17-м и в 18-м году.
Ю. КАНТОР: Ну, вот, до момента, да, вот именно, коротенький кусочек времени! Если можно считать это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Многие советские бывшие республики на этот опыт ссылаются. И Грузия была, да?..
Ю. КАНТОР: Конечно. Нет, но когда мы говорим, там, да, о более продолжительном периоде существования, не связанном с Гражданской войной, с ситуацией распада империи, то тогда, может быть, об этом говорить нужно с большей осторожностью. Я имею в виду о государстве, которое продлилось, там, год. Так вот, что значит борьба за независимость? Это борьба, связанная с переходом границ или разрушением границ польского государства, да? и так сказать воссоединение той самой Украины, как единого государства. В этом смысле на конференции, за что ей еще одно отдельное спасибо, было много, я бы сказала, лингвистических находок. Ну, помимо очень интересного термина «подсоветская Украина», - не советская, не советизированная, а подсоветская Украина, - хороший, правда, такой вот неологизм? – были еще несколько терминологических расхождений, например: что произошло в 39-м году? В 39-м году произошло воссоединение двух Украин, - говорил украинский историк на секции №1, на которой я была. Параллельно с этим, часом позже, на другой секции, куда я перетекла, стал вопрос о том, что вследствие пакта Молотова-Риббентропа была оккупирована Восточная Польша. Так что же в этом смысле произошло? Ответ простой: что в результате оккупации Восточной Польши, ее раздела между Сталиным и Гитлером, да? воссоединились две Украины, - здесь есть некая причинно-следственная связь. Только каждый из говоривших, условно говоря, в разных пространствах, территориальных и исторических, в разных аудиториях, по-разному интерпретирует вот эти два факта. ОУН таким образом ратовала, фактически будучи пятой колонной, для Польши пятой колонной, да? при этом являясь борцами за воссоединение Украины для той Украины, которая входила в этот момент в состав Советского Союза. И вот поэтому объединение. А дальше ОУН, а в последствии ОУН-УПА, начинает играть роль пятой колонны уже для Советской Украины, потому что речь идет и уже она идет во время войны, во время нацистской оккупации Украины, речь идет о якобы воссоздании украинского государства, которое, между прочим, никогда немцы, надо им отдать должное, никогда таких обещаний, равно как, кстати, и прибалтам, в общем, не давали. Они призывали и действительно вербовали к себе совершенно сознательно под свои знамена вести борьбу с большевизмом. В случае с Украиной, в отличие от Прибалтики, даже вопроса протектората не стояло в принципе, да? вот как такового. Поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но были ли они пособниками фашистов, тем не менее? Нацистов, скорее.
Ю. КАНТОР: Ну, с моей точки зрения были. А как иначе?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я так понимаю, что вокруг этого и идут споры.
Ю. КАНТОР: Ну…
А. СОРОКИН: Ну, вы знаете, год назад мы опубликовали 2-томное собрание документов «Украинские националистические организации в годы Второй мировой войны». И даже осмелились провести довольно большую представительную презентацию в городе Киеве. Ну, и за прошедший год никаких аргументов или совокупности документальных материалов, которые иначе, чем квалифицировала деятельность ОУН-УПА Юлия, которая представляет вот этот 2-томник, наши украинские коллеги представить, увы, или к счастью, не смогли. Но, к сожалению, это так. Хотя мне бы не хотелось слишком широко и просто рисовать эту картину. Любой коллаборационизм – явление чрезвычайно сложное, как и русский, кстати говоря, коллаборационизм. Мы, между прочим, готовим такой же 2-томник по Русской освободительной армии и генералу Власову. Это вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже надо сказать, неоднородное формирование…
А. СОРОКИН: Неоднородное формирование, собравшее…
Ю. КАНТОР: Неоднородное, но однозначное.
А. СОРОКИН: … собравшее под свои знамена разных людей с разными идейными установками, а зачастую и безыдейными установками. И все это очень сложно. Украинские националисты объединили в себе людей идейных, с одной стороны. С другой стороны, просто зачастую бандитов, и на это тоже закрывать глаза не нужно. И давайте вспомним о Волынской резне так называемой, в результате которой эти самые украинские националисты, борясь за украинскую независимость, вырезали, извините за жаргон, несколько сотен тысяч польских граждан, будущего, так сказать, украинского государства, видимо, освобождая территорию для настоящих украинцев. Это все тоже история, это все тоже реальность, которую не опровергнешь ни политическими декларациями, ни аргументами, лежащими за пределами исторического исследования. Это фактура, с которой нужно иметь дело, если уж там говорить о политике, давайте вспомним, что напряженность между недавними не разлей вода друзьями Польшей и Украиной сегодня существует именно вокруг этого сюжета. Для поляков это еще более травматичная история, чем Катынское дело. И для Украины тоже. И позиции сторон непримиримы и полярны. И думаю, что нам еще предстоит многое узнать и увидеть, наблюдая за разгорающейся вот этой околоисторической, политической теперь уже, драмой и политическим измерением исторического процесса вокруг украинских националистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы не интересовались - что-то у меня вдруг возник такой вопрос – ну, слава богу, там Украина пока еще, я надеюсь, и останется государством единым, но различия между Западной Украиной и Восточной, они известны, что тут скрывать. А вот ребенок приходит в школу, да? и учит историю. У них единый учебник истории?
О. ХЛЕВНЮК: У меня нет на этот предмет ответа.
Ю. КАНТОР: Я знаю, потому что я спрашивала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Одному и тому же учат на Западе и на Востоке?
Ю. КАНТОР: Я знаю, потому что я интересовалась этим вопросом, все-таки я интересовалась по той же причине, что и вы, и еще потому, что я все-таки профессор кафедры всеобщей истории пединститута. И поэтому – это второе место работы – и поэтому то, чему учат, как учат, и что нас ждет, то есть, стоит ли ждать параллелей такого рода, мне, конечно, было интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … у нас Олег Витальевич тоже учит на истфаке…
О. ХЛЕВНЮК: … да, но по учебникам российским, не украинским, поэтому я не в курсе дела…
Ю. КАНТОР: … то есть, я готовлю будущих учителей, так сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, понятно.
Ю. КАНТОР: В этом смысле был интерес. Вот. Так вот, там ситуация такая: там есть санкционированный, рекомендованный государством учебник, или учебники, но они идентичны. Но там есть такое понятие, кстати, которое существует сейчас и у нас по всей стране, как региональный компонент. Соответственно, ну, у нас, например, в Татарстане есть определенный акцент, это, кстати, иногда критикуется…
В. ДЫМАРСКИЙ: … касающийся Татаро-Монгольского ига?..
Ю. КАНТОР: Нет, и в том числе, нет, касающийся вообще истории Татарстана, да? И, так сказать, не то, чтобы альтернативных, но скажем так…
О. ХЛЕВНЮК: … развивающих…
Ю. КАНТОР: Развивающих тему истории Татарстана в более, может быть, глубоком объеме или немножко под другим углом, скажем откровенно, я видела просто учебники казанские, чем это, скажем, в Москве, в Петербурге, или где-то еще. Ну, и, допустим…
В. ДЫМАРСКИЙ: … я не в шутку даже спросил.
Ю. КАНТОР: Я понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что, действительно, касающиеся там Золотой Орды?
Ю. КАНТОР: Ну, и касающиеся Золотой Орды в том числе. Это не значит, что там опровергается теория…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я читал очень много работ не в учебнике, а работ историков татарских, которые, так сказать, и не только историков, кстати говоря, у которых там очень распространенная точка зрения позитивная, может быть, это действительно и правда? Роль Орды…
Ю. КАНТОР: Ну, конечно. Есть такая точка зрения.
А. СОРОКИН: Ну, об этом пишут не только казанские историки…
(неразб.)
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы говорим об учебнике.
Ю. КАНТОР: Об учебнике. Что касается Западной Украины, это ситуация совершенно особенная, и не надо тут как раз акцентироваться только на учебниках, потому что, так или иначе, учебники государственные, есть единая государственная программа, так же как у нас есть ЕГЭ, там есть экзамен, да, который сдают все вне зависимости от того, школу в какой части Украины, в Донбассе или, там, во Львове, они закончили. Но вы знаете, очень характерно то, что, я напомню, что языком нашей конференции был русский, ну, как и на всех предыдущих.
А. СОРОКИН: Я поправлю: русский и украинский официально заявлены…
Ю. КАНТОР: На последнем этапе? Вот это я не знала. На самом деле, вот это я не знала, потому что во всех программах…
А. СОРОКИН: В программе вы найдете…
О. ХЛЕВНЮК: В программе указано это.
В. ДЫМАРСКИЙ: … вот здесь на двух языках у меня, передо мной программа…
Ю. КАНТОР: … на двух, но официальный язык конференции…
А. СОРОКИН: … там написано, будьте уверены…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас найдем…
О. ХЛЕВНЮК: Там это есть, да.
Ю. КАНТОР: Я не обратила внимания, честно скажу, потому что в том электронном варианте, который нам всем рассылали, стоял рабочий язык конференции – русский. К чему это я? Ну, раз два языка – видите, это просто пропустила, это очень интересно. Это я понимаю, откуда возник этот последний этап, но единственный участник из тех, кого я слышала, несмотря на то, что были представители 16-ти стран на нашей конференции, французы, у которых обычно всегда, - вам как франкофону, Виталий Наумович, это лучше всех нас известно, - французы стараются говорить только на французском языке, где только можно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не стараются, они просто другого не знают. Это очень просто.
А. СОРОКИН: Не только они.
Ю. КАНТОР: Нет-нет-нет, вот как раз французы, американцы, не говоря уже о немцах там и прочих, да? говорили на русском прибалты, представители Прибалтики говорили на русском…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите, чтобы они по-украински говорили? Это было бы еще страннее.
Ю. КАНТОР: Нет, никто не говорил ни на каком другом языке. Единственный участник, который говорил на украинском, был участник из Львова. Киевляне, харьковчане, там и так далее, говорили на русском. У нас…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы, львовяне такие…
Ю. КАНТОР: Вы львовянин, да? Я понимаю, затронула вашу национальную гордость, Виталий Наумович. Но это тоже на самом деле интересно, это часто встречается на других научных форумах, даже внутрироссийских, и каких-то вообще, когда именно представители Западной Украины настаивают на своем языке.
О. ХЛЕВНЮК: Я позволю себе вмешаться. Я думаю, что в данном случае это было вызвано тем, что конференция происходила на Украине, и вот один из участников львовский на той секции, где я присутствовал, он объяснил, что я, когда я был в Москве, я выступал по-русски, это был такой неудачный опыт, что я просто не хочу лишний раз калечить русский язык, и… Но я должен сказать, что у него бы совершенно великолепный украинский язык. Это даже вот некоторым участникам доставило удовольствие, потому что это была не такая вот смесь, которую мы часто слышим…
Ю. КАНТОР: Смесь – это суржик, это не язык…
О. ХЛЕВНЮК: Это был настоящий красивый язык, ну, совсем, ничего, мы разобрались…
А. СОРОКИН: Я бы это вообще не драматизировал.
О. ХЛЕВНЮК: Ну, кому-то требовался перевод…
Ю. КАНТОР: … я, например, переводила своему соседу из Эстонии, я переводила…
О. ХЛЕВНЮК: Кому-то требовался.
А. СОРОКИН: … на заседаниях был синхронный перевод, в секциях синхронного перевода не было. Я бы не акцентировал на самом деле на этом внимание, это несущественные вещи.
Ю. КАНТОР: Нет, я просто это упомянула в связи со Львовом, потому что человек из Киева не стал бы говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки еще раз повторил бы тот вопрос, который уже сегодня звучал, мне просто интересно, может быть, чуть пошире чтобы вы сказали. Звучало ли на этой конференции, а если не звучало, или звучало, это неважно, в любом случае, какое ваше мнение по поводу действительно вот все-таки влияния того периода на состояние межнациональных отношений сегодня в сегодняшней России. Я не говорю, на состояние отношений между Россией и Украиной, между Россией и Казахстаном, между Россией и Грузией, и так далее. А внутри России. Вот это, когда это было заложено? Или это было, как мы говорим, это наследие царского режима?
А. СОРОКИН: Вы знаете, искусство государственного управления, на мой взгляд, заключается, в том числе, и в том, чтобы своевременно реагировать на разные вызовы, которые возникают. Вот советское государство с этими вызовами не справилось. Национальный вопрос стоял довольно остро, мягко скажем, на протяжении всего существования этого государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были такие вспышки, но тем не менее удавалось как-то это все, может быть, действительно, загнать куда-то там внутрь, и они действительно продолжали существовать, эти проблемы, но так наружу они не так часто и не так сильно все-таки выходили.
А. СОРОКИН: Но в этом и заключается проблема, это не называется реагировать: загонять болезнь вглубь, не отвечать на вопросы, пока тебя не возьмут за горло, это не государственное управление. В этом собственно говоря и заключается проблема. Если ранние большевистские правительства, столкнувшись с вызовом, сгенерировали, к ней можно по-разному относиться, но целостную политику, и это было ответом на вызов времени. То в поздний период никаких ответов не было. Вызовы были, вопросы были, а ответов не было. Конечно, мы сегодня во многом сталкиваемся с этим наследием, что, между прочим, с нас самих не снимает никоим образом ответственности за то же самое. Это вопросы к государственному управлению. Мы имеем вызовы, на них нужно отвечать. Просто заасфальтировать проблему и надеяться, что через асфальт не прорастет что-нибудь – бессмысленно и вредно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, Андрей Константинович, я вот сейчас вот чего-то ловлю себя на том, причем такой, беглый очень обзор у себя в голове сделал, а вы можете назвать мне хоть одну страну, где эта проблема решена? С помощью мудрого или эффективного государственного управления.
О. ХЛЕВНЮК: Это вопрос не для историков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не могу найти, назвать такую страну. Потому что то, что мы можем считать мудрым и эффективным, это, увы, я не защищаю в данном случае советское государство, это только те, которым удалось это куда-то загнать внутрь, и все равно это все время где-то всплывает.
О. ХЛЕВНЮК: Нет, но это проблема, которая существует постоянно, ее невозможно решить, она всегда будет. Но критерий здесь простой: существует данное государство как многонациональное или не существует?
В. ДЫМАРСКИЙ: Россия существует как многонациональное государство?
В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно сейчас мы это хорошо видим в Бирюлево…
О. ХЛЕВНЮК: Верно, но несмотря на это, Россия существует как многонациональное государство. И это критерий того, что все-таки, как говорится, ошибок делается не критически много, и есть какие-то решения верные.
Ю. КАНТОР: Российская Империя тоже существовала, как многонациональное… она никогда этого не отрицала.
О. ХЛЕВНЮК: Да, и до тех пор, пока она в качестве таковой существовала, значит, там вот так скажем, то, что ее скрепляло, перевешивало то, что ее разрушало. В Советском Союзе было то же самое.
Ю. КАНТОР: Что было в Советском Союзе, мы знаем.
О. ХЛЕВНЮК: Да, совершенно верно. А какой еще может быть критерий, вот, так скажем, степени решенности национального вопроса? Только этот. Но пока речь не идет о том, что вся страна, как в Югославии, превращается в одно большое Бирюлево.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. ХЛЕВНЮК: До тех пор мы можем говорить, что все совсем не безнадежно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, я просто вспомнил Югославию…
О. ХЛЕВНЮК: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время, есть примеры такого, как у нас принято говорить, цивилизованного развода, да? там, чехи со словаками разошлись тихо, спокойно…
Ю. КАНТОР: Вообще нам показывают, что время истекло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Время истекает, действительно. Оно даже, больше того, истекло, поэтому, увы, я должен поблагодарить наших, моих сегодняшних гостей: Юлию Кантор, Андрея Сорокина и Олега Хлевнюка за беседу. Может быть, мы мало говорили о войне, но мне кажется, что беседа полезная, интересная. До встречи через неделю.